Melissologia

Ελληνικό Φόρουμ συζητήσεων για τις Μέλισσες
 
ΦόρουμΦόρουμ  Συχνές ΕρωτήσειςΣυχνές Ερωτήσεις  ΕγγραφήΕγγραφή  Σύνδεση  BlogBlog  

Μοιραστείτε | 
 

 Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω 
Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο
ΣυγγραφέαςΜήνυμα
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Πεμ Δεκ 25, 2014 12:56 am

Φίλε Sakis G,

Σε κατανοώ πλήρως,
Όμως επειδή τη συζήτηση την παρακολουθούνε και άλλοι που ενδεχομένως να μπορούν να προσεγγίσουν καλύτερα κάποια πράγματα, θα πάρω την πρωτοβουλία και θα συνεχίσω τον συλλογισμό μου.
Εξ άλλου τα δύσκολα με τους περίεργους όρους πέρασαν...
Ξέχνα λοιπόν τις ορολογίες και σκέψου τι θα συμβεί αν πάρουμε αυτή την τροποποιημένη κυψέλη που λέγαμε πιο πάνω και την βγάλουμε στην ύπαιθρο, όπου από τα νότια θα την χτυπούν οι ακτίνες του ήλιου στη πλευρά με το λεπτό της τοίχωμα.

Όλη αυτή η θερμότητα του ήλιου που θα συσσωρευτεί και θα καταφέρει να περάσει μέσα στην κυψέλη, λόγω του λεπτού της τοιχώματος θα είναι συν για το θερμοδυναμικό ισοζύγιο της κυψέλης. Αυτό θα συμβεί γιατί ότι χάνει το βράδυ η κυψέλη σε ενέργεια από την λεπτή της πλευρά, το κερδίζει από τις λιγότερες απώλειες που θα έχει το ίδιο βράδυ από την ενισχυμένη της πλευρά, με βαση τα όσα έλεγα στο προηγούμενο σχόλιο.
Αυτή είναι η εξήγηση και ελπίζω τώρα να σου έδωσα να την καταλάβεις καλύτερα.

Αν παρ όλα αυτά δεν το κατάφερα, τότε ας ελπίσουμε πως κάποιο άλλο μέλος του Φόρουμ ίσως να την κατάλαβε, οπότε θα μπορούσα να συνεχίσω τη συζήτηση μαζί του.
Αν παρ ελπίδα, δεν βρεθεί κάποιο μέλος που και να μπορεί και να θέλει να το κάνει αυτό, τότε μια λύση θα ήταν ίσως να βρεθούμε κάπου, όπου με σχέδια, διαφάνειες και εκ του σύνεγγυς συζητήσεις θα μπορέσω να σου δώσω – σε σένα και σε όποιο άλλον επιθυμεί - να καταλάβεις αυτό που συμβαίνει θερμοδυναμικά με την Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη και πως αυτή λειτουργεί. Σε μια τέτοια περίπτωση στείλε μου e-mail και θα ανταποκριθώ αμέσως με μεγάλη ευχαρίστηση.

Μια άλλη λύση θα ήταν να βρεις τα τεύχη του περιοδικού που αναφέρω πιο πάνω, να διαβάσεις τη σχετική έρευνα και να δεχτείς σαν δεδομένα τα συμπεράσματά της, χωρίς να το ψάξεις πάρα πέρα, αφού δεν μπορείς.
Η εκμετάλλευση των ήπιων μορφών ενέργειας και ο βιοκλιματισμός κατ επέκταση, δουλεύουν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και στις κυψέλες των πειραμάτων και στην δική μας Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη κυψέλη ΠΡΟΜΕΛΙΣ. Εκείνο μόνο που μπορεί να διαφέρει είναι ο βαθμός απόδοσης της κάθε μιας απ αυτές, όπως εξ άλλου φαίνεται και στα αποτελέσματα των πειραμάτων της σχετικής έρευνας.

Σου εύχομαι ολόψυχα Καλά Χριστούγεννα!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Δεκ 26, 2014 10:49 am

ΦΊΛΕ Sakis G,

Ελπίζω να πέρασες καλά Χριστούγεννα,
Όπως μπορώ να υποθέσω, δεν ασχολήθηκες καθόλου με τα θέματα που έχουμε ανοίξει σε αυτή τη συζήτηση, αφού θα είχες να κάνεις πολύ πιο όμορφα και χαρούμενα πράγματα.
Το ίδιο έκανα και εγώ φίλε μου και δεν το μετανιώνω καθόλου.

Σήμερα όμως είναι μια άλλη μέρα και κάθισα και έφτιαξα μια «εμπεριστατωμένη» απάντηση στο ερώτημα-πλάνη, όπως το ονομάζω, που μου έκανες και που είναι:
«Αν εχουμε μεγαλυτερη θερμαντικη ικανοτητα λογω της μεγαλυτερης θερμικης διαπερατοτητας αυτης της πλευρας την ημερα ,δεν εχουμε αντιστοιχα μεγαλυτερες απώλειες κατα τις βραδυνες ωρες για τον ιδιο ακριβως λογο?»

Την απάντηση αυτή την ανέβασα ήδη στο site μας, στο κεφάλαιο «Πως λειτουργεί» του φακέλου της Ενεργειακή Κυψέλης.
Στην παραθέτω όπως ακριβώς είναι και εκεί για ευκολία σου, στο επόμενο σχόλιο που θα κάνω.

Όπως θα διαπιστώσεις, δεν αφήνω κανένα κενό στο ερώτημά σου, αφού το απαντώ και με απλά, κατανοητά λόγια, αλλά και το αποδεικνύω μαθηματικά για όσους έχουν ανάλογες γνώσεις.
Στο σημείο μάλιστα αυτό, βρίσκω την ευκαιρία να παρατηρήσω πως αυτό που γράφεις στην αρχή του τελευταίου σου σχόλιου, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και πρέπει να αποκαταστήσω την αλήθεια.

Συγκεκριμένα γράφεις: «Κυριε Δερματη ουτε εγω ειμαι πανεπιστημονας ή ειδικος σε θεματα θερμοδυναμικης ,ουτε φανταζομαι και οι περισσοτεροι απο τους συμμετεχοντες στο forum.Αλλα ουτε και σεις κατα παραδοχη σας.»
Πως κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα φίλε μου, για πια παραδοχή μου μιλάς? Εγώ όχι μόνο δεν έκανα τέτοια παραδοχή, αλλά αντίθετα, κάπου στο μέσον του σχόλιου που έκανα την Τετ Dec 24, 2014 7:37 pm σου γράφω:

«Έχοντας μεγάλη εμπειρία από ενεργειακά θέματα – έχω σπουδάσει, εκτός των άλλων, και μηχ/γος- ηλεκ/γος και υπήρξα για δέκα και πλέον χρόνια, Γενικός Διευθυντής μεγάλου ενεργειακού ομίλου - όταν αποφάσισα να ασχοληθώ με τη μελισσοκόμια – στα πρόθυρα της σύνταξης πλέον – σκέφτηκα να φτιάξω μόνος μου τις κυψέλες μου από Κόντρα πλακέ θαλάσσης.»

Και για να στο πω με πιο σαφήνεια:
Είμαι Πτυχιούχος Ηλεκτρολόγος/Μηχανολόλος Υ/μηχανικός της Α.Σ.Υ.Α και Απόφοιτος της ΑΒΣΠ (Πανεπιστήμιο Πειραιά) - σύνολον ανωτέρων και ανωτάτων σπουδών 9 χρόνια!!!!

Μη με ρωτήσεις γιατί δεν βάζω αυτούς τους «εντυπωσιακούς» τίτλους κάτω από το όνομά μου, γιατί εμμέσως σου έχω ήδη απαντήσει. Από αυτά όλα ξέκοψα – είμαι πια συνταξιούχος!!!
Εξ άλλου η νέα μου καριέρα που ξεκίνησα σαν ερευνητής μελισσοκόμος, από καθαρή τρέλα για τις μέλισσες, δεν έχει καμία (άμεση) σχέση με όλα αυτά, τα οποία είναι ένα κεφάλαιο που έχει κλείσει!

Σου εύχομαι να είσαι πάντα καλά και περιμένω την επόμενη ερώτησή, από εσένα ή από κάποιο άλλο μέλος του Φόρουμ, σχετικά με την Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη ή την Ολιστική Μέθοδο.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Δεκ 26, 2014 11:07 am

Μια συχνή ερώτηση-πλάνη για τον Βιοκλιματισμό, που πρέπει να απαντηθεί!


Κάποιοι μελισσοκόμοι μας κάνουν συχνά την εξής ερώτηση:
" Mήπως την άνοιξη, τις βραδινές ώρες που η νότια πλευρά έχει μείνει με το μισό της πάχος (1 εκατοστό μόνο), αφήνει τη ζέστη που υπάρχει μέσα στη κυψέλη να φύγει έξω στο περιβάλλον και έτσι, ότι έχουμε κερδίσει την ημέρα από τον ήλιο, να το χάνουμε το βράδυ?"

Η απάντηση είναι κατηγορηματικά ΟΧΙ αυτό δεν συμβαίνει!

Και δεν συμβαίνει γιατί η επί πλέον θερμότητα που πράγματι χάνει η νότια πλευρά της κυψέλης τις βραδινές ώρες, λόγω του μικρού της πάχους, είναι ακριβώς ίση με αυτή που κερδίζει (δεν χάνει) η βορινή της πλευρά, λόγω τού πολύ μεγάλου της πάχους που έχει γίνει 3 εκατοστά, αφού έχουμε μετακινήσει εκεί το ΠΜΠ της νότιας πλευράς.


Η μαθηματική απόδειξη της πιο πάνω διατύπωσης – για ειδικούς!

Ο συντελεστής θερμικής αντίστασης R αποτυπώνει πόσο δύσκολα διαπερνά η θερμότητα ένα υλικό (την αντίσταση δηλαδή που παρουσιάζει σε αυτήν) και υπολογίζεται από την διαίρεση του πάχους του υλικού, με τον συντελεστή του θερμικής αγωγιμότητας λ. Δηλαδή R=Π/λ όπου το πάχος είναι σε εκατοστά του μέτρου. (Ο R, είναι όρος ακριβώς αντίστροφος του όρου της θερμοπερατότητας U, και προσδιορίζει πόσο εύκολα διαπερνά η θερμότητα, ένα υλικό).

Συνεπώς για να μπορέσουμε να αξιολογήσουμε αντικειμενικά την θερμομονωτική αξία ενός υλικού, θα πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη μας το πάχος του υλικού, αφού το πάχος είναι ευθέως ανάλογο με αυτήν.

Ας δούμε στην πράξη τι σημαίνει αυτό για μια ξύλινη απλή κυψέλη.
Ο συντελεστής θερμικής αγωγιμότητας λ του πεύκου είναι 0,14 και το πάχος Π της κυψέλης 2 εκατοστά. Επομένως, σύμφωνα με όσα αναφέρουμε πιο πάνω, έχουμε:
Συντελεστής θερμικής αντίστασης της κυψέλης R=Π/λ = 2/0,14=14,2.

Ο συντελεστής αυτός είναι όμοιος για όλες τις πλευρές μιας κοινής ξύλινης κυψέλης, γιατί όλες της οι πλευρές είναι από το ίδιο υλικό και έχουν το ίδιο πάχος.
Ας δούμε τι συμβαίνει αν ελαττώσουμε το πάχος της μιας πλευράς της κυψέλης αυτής και το προσθέσουμε στην απέναντί της. Αν δηλαδή η μια, από 2 εκατοστά γίνει 1 εκατοστό και η απέναντί της, από 2 εκατοστά γίνει 3 εκατοστά!

Σε αυτή την περίπτωση, ο συντελεστής θερμικής αντίστασης R της μιας πλευράς θα γίνει R=Π/λ = 1/0,14=7,1 και της άλλης πλευράς R=Π/λ = 3/0,14 = 21,3.
Επειδή όμως οι δυο αυτές πλευρές έχουν ίδιες επιφάνειες, ο μέσος όρος του συντελεστή θερμικής αντίστασης R αυτών των δυο είναι: 7,1+21,3= 28,4/2= 14,2.

Δηλαδή είναι, όσο ήταν και πριν να τροποποιήσουμε στην κυψέλη τις πλευρές της!!
Επομένως η κυψέλη και μετά την αλλαγή του πάχους των πλευρών της έχει την ίδια αντίσταση στο να αφήνει την εσωτερική θερμότητα να διαφύγει στο περιβάλλον. Με άλλα λόγια, ότι απώλειες έχει στην μια περίπτωση, ακριβώς τις ίδιες έχει και στην άλλη!

Στην Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη συμβαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα, με το επί πλέον πλεονέκτημα πως η κάθε της πλευρά που μπορεί να μεταβάλει το πάχος της με την μετακίνηση των δυο ΠΜΠ, δεν αποτελείται από σκέτο ξύλο, αλλά από σάντουιτς ξύλου και μονωτικού υλικού. Αυτό ανεβάζει ακόμα πιο ψιλά τον συντελεστής θερμικής αντίστασης R της κυψέλης τουλάχιστον κατά 30%.

Αυτό σημαίνει πως τα βράδια η Ενεργειακή Κυψέλη χάνει συνολικά τουλάχιτον 30% λιγότερη θερμότητα, από ότι μια απλή κυψέλη, σε όποια θέση και να είναι τοποθετημένα τα ΠΜΠ της!!!
Η θερμότητας αυτή που εξοικονομείται, προστίθεται στην θερμότητα που μαζεύει την ημέρα η λεπτή, νότια πλευρά της κυψέλης από τον ήλιο.

Αποτέλεσμα όλως αυτών είναι το θερμοδυναμικό ισοζύγιο της Ενεργειακής Κυψέλης την άνοιξη, να είναι αυξημένο, σε σχέση με μια απλή κυψέλη, από 40-80%, ανάλογα με την ηλιοφάνεια, τις θερμοκρασιακές συνθήκες και τον προσανατολισμό της κυψέλης!!!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Vasilis.
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 332

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Δεκ 26, 2014 1:46 pm

Θα ήθελα να σας κάνω κ εγω 3 ερωτήσεις.οταν βρείτε τον χρόνο μπορείτε να μου απάντησετε.
1.ερωτηση τα μελίσσια μου τα ξεχειμωνιαζω με όσα πλαίσια πατάει ο πληθυσμός τους.διαθετω κινητούς πατους με σίτα χωρίς συρτάρι κ για τον λόγο αυτο επιλέγω να βάλω στο τέλος των πλαισίων ένα φενιζολ διογκωμένης πολυστερίνης πάχους 2 εκατοστων.φετος δοκιμαστικά επέλεξα σε 10 μελίσσια να τοποθετήσω 2 φενιζολ ένα σε κάθε πλευρά των πλαισίων.γιατι αυτή η τεχνική να μην κάνει την ίδια δουλειά με την δικιά σας Κυψέλη;
2.ποσα χρόνια ειναι δοκιμασμένη η Κυψέλη σας στις καιρικές συνθήκες;πιστεύεται οτι ένα τόσο λεπτό κόντρα πλακέ ειναι ικανο να αντέξει χωρίς να πιτσικάρει σε βάθος χρονου(ανεξάρτητου ποιότητας);
3.ποσο εφικτό ειναι να εφαρμόσει την μέθοδο σας ένα επαγγελματίας μελισσοκόμος που αριθμεί πάνω απο 100 μελίσσια;
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Δεκ 26, 2014 2:29 pm

Φίλε Vasilis,
Κατ αρχάς να σου ευχηθώ χρόνια πολλά.
Στη πρώτη σου ερώτηση η απάντηση υπάρχει μέσα στο site της Ενεργειακής Κυψέλης στο κεφάλαιο:
6-Σύγκριση της πλαστικής μονωμένης κυψέλης και της Ενεργειακής κυψέλης “Προμελίς”.
Εκεί γράφουμε:

<<Θα πρέπει κατ αρχάς να διευκρινίσουμε ότι είναι άλλο πράγμα «ο μονωμένος χώρος» και άλλο «ο κλιματιζόμενος χώρος». Η διαφορά που υπάρχει σε αυτές τις δυο έννοιες μπορεί να γίνει εύκολα κατανοητή αν σκεφτούμε τι γίνεται με τα σπίτια μας. Αν σήμερα αγοράσουμε ένα καινούργιο σπίτι, αυτό θα είναι πολύ καλά μονωμένο, λόγω των αυστηρών οικοδομικών κανονισμών που ισχύουν! Παρ όλα αυτά όμως θα πρέπει και να το κλιματίσουμε, δηλαδή να το θερμάνουμε το χειμώνα και να το δροσίσουμε το καλοκαίρι, αν θέλουμε η οικογένειά μας να ζήσει άνετα και τα παιδιά μας να μεγαλώσουν κανονικά και υγιεινά!
Άρα άλλο πράγμα είναι η μόνωση και άλλο ο κλιματισμός ενός χώρου!
Επίσης, άλλη είναι η έννοια του «μονωμένου χώρου» και άλλη του «ενεργειακού-βιοκλιματιζόμενου χώρου». Το πρώτο σημαίνει πως ένας χώρος απο-μονώνεται θερμοκρασιακά από το εξωτερικό περιβάλλον με σταθερό και μόνιμο τρόπο, το δεύτερο σημαίνει πως ένας χώρος απο-μονώνεται θερμοκρασιακά από το εξωτερικό περιβάλλον επιλεκτικά (μεταβλητά), ανάλογα με τις ανάγκες του. Ο ενεργειακός-βιοκλιματιζόμενος χώρος, στην ουσία, κλιματίζεται από το περιβάλλον (ήλιο, αέρα κλπ)!>>

Στη δεύτερη ερώτηση που κάνεις η απάντηση είναι:
Είναι δοκιμασμένη τρία καλοκαίρια και τέσσερις χειμώνες! Τα αποτελέσματα ήταν παρόμοια όλα αυτά τα χρόνια σε αρκετά μεγάλο αριθμό σμηνών και είναι κατά μέσο όρο, αυτά που αναφέρονται στα χαρακτηριστικά της Ενεργειακής Κυψέλης!! Η απάντηση στο δεύτερο σκέλος αυτής της ερώτησης είναι πως όχι δεν πετσικάρει, εφ όσον έχει βαφτεί και συντηρείται σωστά! Να σου πω μόνο πως από αυτό το ίδιο Κόντρα Πλακέ Θαλάσσης που έχει προδιαγραφές WBP (που σημαίνει ανθεκτικό στο νερό) κατασκευάζονται βάρκες και μικρά σκάφη, στα βρεχάμενο σημεία τους που είναι συνεχώς κάτω από το νερό!!!

Στη τρίτη σου ερώτηση η απάντηση θα μπορούσε να δοθεί με τη γνωστή λαϊκή φράση «περί ορέξεως κολοκυθόπιτα».
Εγώ όμως θα σου απαντήσω αλλιώς και θα σου πω πως αυτό εξαρτάται από τα κουράγια και την αποφασιστικότητα του καθενός μας. Με άλλα λόγια κάποιος που έχει 100 μελίσσια μπορεί στην αρχή να εφαρμόσει τη μέθοδο στα 10 από αυτά, για παράδειγμα και αφού θα δει και θα σταθμίσει τα αποτελέσματα, θα αποφασίσει για τις επόμενες κινήσεις του!
Μπορεί να διαπιστώσει πως τον συμφέρει καλύτερα να έχει λιγότερα και να εφαρμόζει την Ολιστική Μέθοδο, από το να έχει εκατό απλά μελίσσια που δεν την εφαρμόζει !!
Φιλικά
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Vasilis.
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 332

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Δεκ 26, 2014 3:36 pm

Χρονια πολλά κ σε εςας.Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας με καλυψατε.σχετικα με το κόντρα πλακέ διατηρώ τις επιφυλάξεις μου οχι για την ποιότητα μιας κ την χρησιμοποιώ χρόνια σε βάσεις αλλα για το πάχος της.θεωρω το 3 χρόνια σχετικά μικρό χρονικό διάστημα αλλα σε καμία περίπτωση δεν διαφωνώ μαζί σας μιας κ δεν εχω δοκιμάσει σε Κυψέλη τέτοιο πάχος.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
psath
BeeForce
BeeForce
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 1098

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Δεκ 26, 2014 3:39 pm

Χρόνια πολλά με υγεία κ. Δερμάτη!

Στα αλήθεια πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφετε για την ενεργειακή βιοκλιματιζόμενη κυψέλη.
Ήθελα να σας ρωτήσω πώς συμπεριφέρεται η κυψέλη με όγκο περίπου 60 λίτρα σε συνθήκες καύσωνα και μεγάλου ψύχους. Π.χ. Καλοκαίρι στη Ν. Ελλάδα με +37C σε κάποια βουνοπλαγιά ανάμεσα στα θυμάρια με τον ήλιο να καίει και οι πέτρες να ζεματάνε από τις 11.00 ως το απόγευμα, τι διαφορές παρουσιάζει η κυψέλη σας από τις εξωτερικές συνθήκες; Επίσης Βόρεια Ελλάδα, Χειμώνας με θερμοκρασία μέγιστη κατά τη διάρκεια της ημέρας 5C, τη νύχτα -5C, χωρίς ήλιο, για πολλές μέρες τι διαφορές έχουμε πάλι στο εσωτερικό της ενεργειακής βιοκλιματιζόμενης κυψέλης από μια απλή ξύλινη; Τέλος είναι πολύ εντυπωσιακά τα νούμερα που αναφέρετε στα πλεονεκτήματα: 50% αύξηση του γόνου και 30% περισσότερο μέλι. Θα ήθελα αν ήταν εύκολο και τα γραφήματα των σχετικών μετρήσεων.
Ευχαριστώ πολύ και πάλι Χρόνια Πολλά!!!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Δεκ 26, 2014 4:11 pm


Φίλε psath,
Χρόνια πολλά και σ εσένα,
Όπως γράφω σε προηγούμενη ανάρτησή μου (σήμερα στις 10:07 am):

<<Αυτό σημαίνει πως τα βράδια η Ενεργειακή Κυψέλη χάνει συνολικά τουλάχιστον 30% λιγότερη θερμότητα, από ότι μια απλή κυψέλη, σε όποια θέση και να είναι τοποθετημένα τα ΠΜΠ της!!!
Η θερμότητας αυτή που εξοικονομείται, προστίθεται στην θερμότητα που μαζεύει την ημέρα η λεπτή, νότια πλευρά της κυψέλης από τον ήλιο.
Αποτέλεσμα όλως αυτών είναι το θερμοδυναμικό ισοζύγιο της Ενεργειακής Κυψέλης την άνοιξη, να είναι αυξημένο, σε σχέση με μια απλή κυψέλη, από 40-80%, ανάλογα με την ηλιοφάνεια, τις θερμοκρασιακές συνθήκες και τον προσανατολισμό της κυψέλης!!!>>

Το ανάλογο συμβαίνει και το καλοκαίρι και μπορούμε αντίστοιχα να διατυπώσουμε:
Αποτέλεσμα όλως αυτών είναι το θερμοδυναμικό ισοζύγιο της Ενεργειακής Κυψέλης το καλοκαίρι, να είναι μειωμένο, σε σχέση με μια απλή κυψέλη, από 40-80%, ανάλογα με την ηλιοφάνεια, τις θερμοκρασιακές συνθήκες και τον προσανατολισμό της κυψέλης.

Αν θέλεις μαθηματικές αποδείξεις για όλα αυτά, τότε σε συμβουλεύω να διαβάσεις με προσοχή ολόκληρο το προηγούμενο σχόλιο – ή μπορείς να ρωτήσεις κάποιον πιο εξοικειωμένο (ένας φοιτητής θετικής κατεύθυνσης θα μπορούσε να στα εξηγήσει όλα αυτά, αν εσύ δυσκολεύεσαι να τα παρακολουθήσεις)
Προσοχή: Τα μεγέθη αυτά αναφέρονται μόνο στο σώμα της Ενεργειακής Κυψέλης. Αν υπολογίσουμε πως και το καπάκι της είναι μονωμένο... τα μεγέθη αυτά εκτοξεύονται ακόμα πιο πάνω.

Στο δεύτερο αίτημά σου θα σε απογοητεύσω, μα δεν έχω επεξεργασμένα γραφήματα ή πίνακες που να μπορούν να δημοσιευθούν. Αυτό οφείλεται στο γεγονός πως μέχρι λίγο καιρό δεν είχα κανένα λόγο να κάνω κάτι τέτοιο, αφού την απόφαση για την εμπορική εκμετάλλευση της Ενεργειακής Κυψέλης την πήρα μόλις πριν μερικούς μήνες!
Πάντως στο τεύχος του καλοκαιριού της Μελισσοκομικής Επιθεώρησης όπου υπάρχει σχετικό άρθρο για αυτή την κυψέλη, υπάρχουν κάποια στοιχεία μετρήσεων.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
psath
BeeForce
BeeForce
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 1098

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Δεκ 26, 2014 4:45 pm

Ευχαριστώ για την άμεση απάντησή σας. Γράφοντας "γράφημα" εννοώ όλες τις μετρήσεις, θερμοκρασία, υγρασία και γόνο, μέλι κ.λ.π. Αναμένω τις προσεχείς σας δημοσιεύσεις. Πάντως μια δοκιμή θα έλυνε κάθε απορία.
Να είστε καλά.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Sakis G
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 605

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Κυρ Δεκ 28, 2014 8:46 pm

Κυριε Δερματη .Εγραψα ηδη οτι δεν ειμαι ειδικος .Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν μπορω να σκεφτομαι λογικα .
Ακομη, εγραψα οτι δεν ειστε ουτε εσεις ειδικος κατα παραδοχην σας ,γιατι στην επιμονη ερωτηση μου ,αποφυγατε να αναφερετε εξ αρχης τους τιτλους σπουδων σας ,αρκουμενος στα μελισσοκομος-ερευνητης-συγγραφεας. Δεν αντιλαμβανομαι πληρως το επιχειρημα "δεν το αναφερω γιατι θελω να ξεφυγω απο αυτα" μιας και οπως φαινεται δεν ξεφευγετε αλλα ασχολειστε με βιοκλιματικες κατασκευες,οπως ειναι η βιοενεργειακη κυψελη.Αλλα ας ειναι.Δεχθειτε παρακαλω την συγνωμη μου για την παρανοηση.Με μπερδεψε λιγο και με κεινο το "εισαι οτι δηλωσεις"οπως και το "θα το σκεφτω αν πρεπει να διευρυνω τον τιτλο μου".
Δεν θα αναφερθω στις εννοιες θερμοδυναμικο ισοζυγιο,ολικη θερμοδυναμικη ενεργεια ,αδιαβατικα συστηματα κλπ κλπ γιατι 1)Θα ηταν παραλογο απο πλευρας μου να αντιδικησω με εναν ειδικο ,πανω σε θεματα της ειδικοτητας του.2)δεν υπαρχει λογος να αναφερομαστε σε επιστημονικους ορους τους οποιους αντιλαμβανομαστε με τροπο διαφορετικο (εσεις σαν ειδικος) και που λιγο ενδιαφερουν τον απλο μελισσοκομο.

Αναφερεστε ομως σε μια αρχη της θερμοδυναμικης ,δινοτας και την μαθηματικη της αποδειξη ,Επειδη ακριβως πανω σε αυτην την ,κατα τα αλλα, πολυ σωστη αρχη στηριζεται ολην την επιχειρηματολογια σας, πρεπει να σας πω ,πως δεν βλεπω να εχει καποια εφαρμογη στην κατασκευη σας,προς την κατευθυνση της εξοικονομησης ενεργειας .Η αρχη που αναφερετε μας εξηγει τον τροπο που επιδρουν ΟΙ ΜΕΤΑΒΟΛΕΣ παχους των τοιχωματων , ατην ανταλλαγη θερμοτητας μεταξυ συστηματος και περιβαλλοντος.Προφανεστατα οι οποιες μετρησεις αφορουν σε ορισμενο χρονικο διαστημα προ και μετα την μεταβολη.Η επιδραση επομενως της οποιας μεταβολης εχει εννοια ΜΟΝΟ για το ορισμενο χρονικο διαστημα, μεσα στο οποιο πραγματοποιειται η μεταβολη.Αν η μεταβολη συμβει εκτος των ορισμενων χρονικων οριων , δεν εχει πρακτικη εννοια.
ΕΔΩ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΜΕΤΑΒΟΛΗ στην διαρκεια του 24ωρου.Το παχος των τοιχωματων δεν αλλαζει μεταξυ ημερας και νυχτας, αλλα ειναι εξ αρχης ,...a priori που λεμε.... δεδομενο. Και παραμενει ιδιο ολο το 24ωρο και για ολοκληρη εποχη.Δεν εχουμε λοιπον ΜΕΤΑΒΟΛΗ των τοιχωματων, δεν εχουμε ΜΕΤΑΒΟΛΗ στον θερμ.συντελεστη ,δεν εχουμε ΜΕΤΑΒΟΛΗ θερμοχωρητικοτητας του συστηματος , αρα .... Η ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΡΧΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΕΔΙΟ ΕΦΑΡΜΟΓΗΣ ΣΤΗΝ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ προς την κατευθυνση εξοικονομησης ενεργειας και για χρονικο διαστημα αναφορας το 24ωρο.Εφοσον λοιπον δεν εχουμε μεταβολη ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ, μπορουμε να υποθεσουμε βασιμα οτι η ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ανταλλαγης θερμοτητας της κυψελης με το περιβαλλον της παραμενει πρακτικα η ιδια και εξαρταται μονο απο τις απολυτες τιμες θερμοκρασιας μεταξυ εσωτερικου και εξωτ. περιβαλλοντος.Αν θεωρησουμε ολους τους αλλους παραγοντες σταθερους ,η δυνατοτητα ανταλλαγης θερμοτητας απο το καθε ενα τοιχωμα στην διαρκεια του 24ωρου (αυτο ενδιαφερει) εξαρταται απο το παχος του. Και κερδιζει μεν περισσοτερη θερμοτητα η κυψελη μεσω του ΜΕΙΩΜΕΝΟΥ τοιχωματος στην διαρκεια της ημερας ,αλλα χανει αντιστοιχα περισσοτερη μεσω του ιδιου τοιχωματος στην διαρκεια της νυχτας.Στην ουσια δηλαδη ,και οπως εγω τουλαχιστον το αντιλαμβανομαι,αν θεωρησουμε χαριν ευκολιας,πρακτικα μονωμενες τις αλλες πλευρες ,εκεινο που συμβαινει στην κυψελη μεσω της νοτιας πλευρας της ,ειναι... αυξηση της μεσης ημερησιας θερμοκρασιας και μειωση της μεσης νυχτερινης.Το ποση θερμοτητα κερδιζει η χανει η κυψελη εξαρταται και απο την διαφορα των απολυτων τιμων θερμοκρασιας εσωτερικου και εξωτ,περιβαλλοντος .Αντιθετα ομως , θα ειχαμε ενα θετικο ισοζυγιο στην περιπτωση π.χ. που καθε βραδυ ενισχυαμε το παχος της νοτιας πλευρας και καθε πρωι το μειωναμε.Τοτε οντως η μεταβολες αυτες που συμβαινουν μεσα στο μετρουμενο διαστημα του 24ωρου, εχουν νοημα.
Εχω λαθος?




Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Sakis G
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 605

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Δευ Δεκ 29, 2014 10:53 am

Ειμαι σιγουρος οτι ο ατσαλος τροπος με τον οποιο παραθεσα τις σκεψεις μου πιο πανω,δεν βοηθα στην κατανοηση τους.
Θεωρησα αναγκαιο να τις συνοψισω σε λιγες και πιο απλες προτασεις .

Εκεινο που ουσιαστικα διαφοροποιει αυτην την κυψελη απο μια συμβατικη ,ειναι το διαφορετικο παχος των πλευρων της.Τι επιτυγχανεται με αυτη την διαφοροποιηση? Αλλαγη του συντελεστη θερμ.αγωγιμοτητας της πλευρας.Τιποτε αλλο.
Τι ειναι ομως ο συντελεστης θερμ.αγωγιμοτητας ? Ενα μετρο της ταχυτητας ροης της θερμοτητας δα μεσου του υλικου..Επειδη η αγωγιμοτητα της καθε πλευρας ειναι σταθερη , με την ιδιο ταχυτητα που μεταφερει την ενεργεια απο το περιβαλλον προς την κυψελη ,με την ιδια ακριβως ταχυτητα κανει και το αντιθετο ,αρκει να αντιστραφη η διαφορα δυναμικου που προκυπτει απο τις διαφορετικες τιμες θερμοκρασιας μεταξυ συστηματος και περιβαλλοντος.Δεν υπαρχει επομενως καποιο κερδος ενεργειας προς την μια κατευθυνση παρα μονο αν την παγιδεύσουμε μεσα στο συστημα.Το οτι η μια πλευρα εχει διαφορετικη αγωγιμοτητα απο την αλλη δεν εχει καμια πρακτικη σημασια για το συστημα συνολικα, οσο αυτη παραμενει παντα η ιδια.Εκεινο που εχει σημασια ειναι η μεση αγωγιμοτητα του συστηματος, που εδω παραμενει παντα σταθερη .Αν θεωρησουμε λοιπον ισους χρονους μεταξυ ημερας και νυχτας,και δεδομενη μεταξυ τους διαφορα θερμ.δυναμικου , κατα αντιστροφη ομως φορα , και εφοσον η μεση αγωγιμοτης συστηματος παραμενει σταθερη, τοτε θα μεταφερεται και ιση ποσοτητα θερμοτητας απο και προς το συστημα ,αναλογως του προσημου της διαφορας θερμ.δυναμικου.Η μηπως οχι?
Και επομενως,σε μια τετοια περιπτωση, η σταθερα διαφοροποιημενη τιμη αγωγιμοτητας της οποιας πλευρας,δεν προσφερει κατι στο ισοζυγιο της κυψελης.
Ελπιζω τωρα να εγινα καλυτερα αντιληπτος .
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Sakis G
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 605

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Δευ Δεκ 29, 2014 3:09 pm

Aντι ομως να προσπαθω να το εξηγησω αυτο συμφωνα με την δικη μου λογικη,ας παμε σε αυτα που εχετε ηδη υποστηριξει.

"Αν σε οποιαδήποτε «οικοδομική» κατασκευή που είναι κατασκευασμένη από ισοπαχή τοιχώματα του ίδιου υλικού, μειώσουμε το πάχος του ενός τοιχώματος και συγχρόνως αυξήσουμε το πάχος ενός άλλου τοιχώματος της κατασκευής αυτής κατά τον ίδιο τρόπο και στην ίδια επιφανειακή έκταση, τότε το θερμοδυναμικό ισοζύγιο της κατασκευής αυτής παραμένει το ίδιο.

Τι μας λένε τώρα στην πράξη αυτά όλα τα ολίγον δυσνόητα πράγματα!
Μας λένε πως αν πάρουμε μια απλή ξύλινη κυψέλη και την βάλουμε κάτω από ένα υπόστεγο που δεν πιάνει ούτε ήλιος ούτε αέρας, τότε αν της μειώσουμε το πάχος της μιας πλευράς της κατά ένα πόντο για παράδειγμα και το πάχος αυτό το προσθέσουμε στην απέναντι πλευρά της, τότε το θερμοδυναμικό ισοζύγιο αυτής της κυψέλης θα είναι όμοιο με αυτό που είχε η κυψέλη πριν να κάνουμε αυτή την αλλαγή!!!!

Δηλαδή η κυψέλη αυτή δεν θα έχει χάσει τίποτα μα ούτε και θα έχει κερδίσει από αυτή την αλλαγή που θα έχουμε κάνει."
Συμφωνω απολυτα μεχρι εδω .Συνεχιζετε ομως....
"Όλη αυτή η θερμότητα του ήλιου που θα συσσωρευτεί και θα καταφέρει να περάσει μέσα στην κυψέλη, λόγω του λεπτού της τοιχώματος θα είναι συν για το θερμοδυναμικό ισοζύγιο της κυψέλης. Αυτό θα συμβεί γιατί ότι χάνει το βράδυ η κυψέλη σε ενέργεια από την λεπτή της πλευρά, το κερδίζει από τις λιγότερες απώλειες που θα έχει το ίδιο βράδυ από την ενισχυμένη της πλευρά, με βαση τα όσα έλεγα στο προηγούμενο σχόλιο."
Απο που τεκμερεται κατι τετοιο?Συγνωμη αλλα επιστημονικα το κερδος η η απωλεια σε ενεργεια του συστηματος υπολογιζεται απο το αθροισμα των επιμερους κερδων η απωλειων της καθε πλευρας.Αν η βορινη πλευρα δεν συμμετεχει στην συσωρευση ενεργειας την ημερα γιατι εχει ιδιαιτερη σημασια το οτι δεν εχει απωλειες το βραδυ.Η ΤΕΛΙΚΗ ΤΗΣ ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ ΣΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΜΗΔΕΝ. Και απο που τεκμερεται οτι η απωλειες της μιας πλευρας εξαρτωνται απο το κερδος η την απωλεια καποιας αλλης?
Εν τελει αν θελουμε να βρουμε ποση ενεργεια κερδιζει το ολο συστημα θα πρεπει να αθροισουμε τα επιμερους κερδη η τις απωλειες της καθε πλευρας.Η αλλιως θα παμε στην μεση αγωγιμοτητα του συστηματος που συμφωνα με την αποδειξη σας παραμενει σταθερη και θα υπολογισουμε με βαση αυτην.Τοτε ομως φοβαμαι οτι θα καταληξουμε στο ιδιο συμπερασμα δηλαδη στο οτι δεν υπαρχει κανενα κερδος για το συστημα απο την διαφοροποιηση του παχους των πλευρων του.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Sakis G
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 605

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Τρι Δεκ 30, 2014 7:05 pm


Εκεινο που με προβληματιζει ειναι η διαφαινομενη αποδοχη αυτων των θεωριων ακομη και απο ατομα ανωτερου επιπεδου μορφωσης.
Σιγουρα και ο δικος μου αντιλογος οπως διατυπωθηκε παραπανω δεν βοηθησε αποτελεσματικα στην κατανοηση του θεωρητικου προβληματος οπως ργω τουλαχιστον το διακρυνω.
Προσπαθω να το διορθωσω αυτο ,οσο μπορω,Γιατι πιστευω οτι ειναι βασικης σημασιας το να μπορει κανεις να κρινει σωστα τα επιχειρηματα των εμπορων .Διαφορετικα θα τον πεισουν οτι το μαυρο ειναι ασπρο, με οτι αυτο συνεπαγεται για την δουλεια του και την τσεπη του.Αυτο το τελευταιο βεβαια να το παρετε σαν γενικη πατατηρηση.
Επι του προκειμενου τωρα
Σας ζητω να εξετασουμε θεωρητικο ενα ιδεατο πειραμα.
Εχουμε ενα κιβωτιο με 6 ισες πλευρες.Οι 5 απο αυτες ειναι απολυτως μονωμενες και η μια αγωγιμη.
Εστω οτι Τ ειναι η θερμοκρασια του εσωτερικου του κιβωτίου και οτι η εξωτερικη θερμοκρασια ειναι 10 βαθμοι υψηλοτερη.(Τ+10)
Αυτο που θα συμβει ειναι μια ροη θερμοτητος μεσω της αγωγιμης πλευρας προς το κιβωτιο μεχρι η θερμοκρασια του να φτασει στο σημεο Τ+10.Μετα η ροη σταματαει και το συστημα ισορροπει.
Ακολουθως ας φανταστουμε οτι ψυχεται αποτομα το εξωτερικο περιβαλλον και η θερμοκρασια του πεφτει στο σημειο Τ.
Ειναι παλι φανερο οτι ξεκινα μια αντιστροφη ροη θερμοτητας απο το κιβωτιο προς τα εξω ,μεχρι η θερμοκρασια του κιβωτιου να γινει παλι Τ (οσο του περιβαλλοντος)και το ολο συστημα να ισορροπησει ξανα .Υποθετουμε βασιμα(απο την αρχη διατηρησης της ενεργειας)οτι η ιδια ποσοτητα θερμοτητας που απαιτηθηκε για την ανυψωση της θερμοκρασιας του κιβωτιου κατα 10 βαθμους,η ιδια ποσοτητα δαπανηθηκε για την πτωση της θερμοκρασιας παλι κατα 10 βαθμους. Δεν εχουμε δηλαδη καποιο κερδος η καποια απωλεια σε ενεργεια .Να σημειωθει , οτι ολη η ανταλλαγη εγινε μονο μεσω της μιας πλευρας.Το ποσο γρηγορα η αργα πραγματοποιειται η καθε φαση του πειραματος εξαρταται απο τον ειδικο συντελεστη του υλικου,το μεγεθος της επιφανειας και το παχος της πλευρας.Επειδη ομως αυτα παρεμειναν σταθερα και στις δυο φασεις του πειραματος μας,και επειδη η διαδικασια ηταν πληρως αντιστρεπτη ,θεωρουμε βασιμα οτι εγιναν σε ισους χρονους.Ας εξετασουμε τωρα την ολη διαδικασια σε ΑΛΛΗ θεωρητικη βαση και στις ιδιες συνθηκες του πειραματος .
Συμφωνα με αυτην, μια ορισμενη ποσοτητα θερμοτητος διαφυγε στο περιβαλλον προκειμενου να πεσει η θερμοκτασια του κιβωτιου κατα 10 βαθμους.Επειδη ομως οι 5 πλευρες ειναι μονωμενες ,ολη αυτη η θερμοτητα διαφευγει μονο μεσω της μιας πλευρας ,και αρα σε 6 φορες περισσοτερο χρονο.Επομενως εχουμε ενα κερδος απο αυτην και μονο την χρονικη καθυστερηση στην διαφυγη της θερμοτητας.
Που ειναι, κατα την γνωμη μου,το λαθος εδω.Στην πρωτη φαση του πειραματος υπολογιζουμε την ολικη ενεργεια που ανταλλασσει το συστημα(ποσο θερμοτητας) ,αλλα στην δευτερη φαση υπολογιζουμε την ταχυτητα της διαδικασιας,Προφανως αν αυτο δεν ειναι τσαρλατανισμος ειναι επιστημονικο λαθος.Δεν συγκρινεις ποτε ανομοια πραγματα.Και για να το καταλαβουμε καλυτερα ας σκεφτουμε και ας συγκρινουμε τις δυο φασεις ως προς τον χρονο .Προφανως και στην πρωτη φαση το συγκεκριμενο ποσο θερμοτητας κερδηθηκε σε 6 φορες περισσοτερο χρονο παρα αν συμμετειχαν ισορροπα και οι 6 πλέυρες του κιβωτιου στην μεταφορα της θερμοτητος. Αρα δεν εχουμε κερδος ουτε σε χρονο,οπως ουτε και σε ποσοτητα.Το πειραμα ειναι βεβαια ιδεατο αλλα μας αποδεικνυει την ορθοτητα η μη της θεωρητικης μας βασης. Ας σκεφτουμε τωρα και την αποδειξη της αρχης με βαση την οποια ,αν μειωσουμε το παχος της μιας πλευρας του κιβωτιου και το αφερεθεν τμημα το προσθεσουμε σε μια αλλη, ισης επιφανειας, δεν θα εχουμε κανενα απολυτως κερδος ,αλλα ουτε και καμια απωλεια στο ισοζυγιο του συστηματος μας.Και μετα απο ολα αυτα ας σκεφτουμε ξανα αν ειναι ορθη και ικανη η συγκεκριμενη θεωρητικη βαση, προκειμενου να κρινουμε την κατασκευη.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Τετ Δεκ 31, 2014 2:34 pm

ΦΙΛΕ Sakis G, (Το φίλε με κεφαλαία γιατί με τόσες ώρες που ξόδεψες για την Ενεργειακή μου κυψέλη, δεν μπορώ παρά να ξεχάσω τα όποια παρατράγουδα έγιναν στην αρχή και να σε θεωρήσω φίλο μου.)

Πρώτα από όλα να απολογηθώ που άργησα να σου απαντήσω μα βρίσκομαι σε διακοπές και θα είμαι πίσω την ερχόμενη Κυριακή 4/1/2015.
Καθώς φαίνεται σε απασχόλησε όλες αυτές τις μέρες το θέμα και αυτό είναι κάτι πολύ θετικό, ανεξάρτητα από το συμπέρασμα που καταλήγεις και που είναι πέρα για πέρα λάθος.
Είναι λάθος, γιατί στον συλλογισμό αυτό εξακολουθείς να αγνοείς τις πιο βασικές παραμέτρους για την Ενεργειακή Κυψέλη, όπως:

-Ότι το πάχος του 1 εκατοστού που αφαιρούμε από  τη νότια πλευρά, το προσθέτουμε στην βόρια, με αποτέλεσμα αυτή να βρεθεί με 3 εκατοστά πάχος. Άρα η θερμομονωτική της ικανότητα αυξάνεται ανάλογα, όλο το 24ωρο.
-Ότι από αυτά τα 3 εκατοστά, τα 12 είναι μονωτικό υλικό με συντελεστή θερμικής αγωγιμότητας 0,014 (το πεύκο έχει 0,41 που σημαίνει 3 φορές μικρότερο!). Με άλλα λόγια η βόρια πλευρά προσφέρει όση μόνωση θα προσέφερε μια ξύλινη πλευρά πάχους 5 εκατοστών – δηλαδή είναι σωστό φρούριο, όλο το 24ωρο!!!
-Ότι η βορινή πλευρά είναι εκείνη που δέχεται τα ποιο κρύα ρεύματα αέρα. Αυτό σημαίνει πως η διαφορά θερμοκρασίας στη βορινή πλευρά είναι μεγαλύτερη, άρα και οι απώλειες είναι πιο μεγάλες... σε μια κοινή κυψέλη. Επομένως, η εξοικονόμηση ενέργειας που γίνεται εδώ είναι ακόμα μεγαλύτερη, όλο το 24ωρο – μη ξεχνάς πως η όλη συζήτηση γίνεται για τη συγκριτική υπεροχή της Ενεργειακής, έναντι της κοινής κυψέλης.
-Ότι στον στάνταρ εξοπλισμό της Ενεργειακής Βιοκλιματιζόμενης Κυψέλης είναι και το μονωμένο καπάκι με το ίδιο μονωτικό υλικό, από όπου η κυψέλη εξοικονομεί επίσης μια μεγάλη ποσότητα θερμότητας, όλο το 24ωρο.
-Τέλος, ότι η βορινή υπερμονωμένη πλευρά, μα και το μονωμένο καπάκι, εξοικονομούν ενέργεια όχι μόνο τις βραδινές ώρες (που σου έχουν γίνει έμμονη ιδέα) μα ολόκληρο το 24ωρο, όπως τονίζω και πιο πάνω.

Σε παρακαλώ λοιπόν καθάρισε προς στιγμή το μυαλό σου από όλα αυτά που έχεις σκεφτεί (κάνε refresh) και με βάση τα προηγούμενα διάβασε προσεκτικά τα πιο κάτω - θα προσπαθήσω να στο εξηγήσω το πράγμα για μια ακόμα φορά, όσο πιο απλά μπορώ:

Το σώμα μιας  κυψέλης, έχει απώλειες θερμικές και από τις τέσσερις πλευρές. Την μεγαλύτερη την έχει από τις δυο μεγαλύτερες πλευρές και από αυτές τις δυο, η βορινή πλευρά ακόμα μεγαλύτερη, λόγω της μεγαλύτερης διαφοράς θερμοκρασίας που υπάρχει από αυτή την πλευρά.

Με ένα απλό παράδειγμα:
Αν μια ανοιξιάτικη μέρα (24 ώρες) μια κοινή κυψέλη με ίσα τοιχώματα χάνει για παράδειγμα 100 μονάδες ενέργειας, τότε οι δυο μικρές πλευρές της χάνουν 40 μονάδες και οι δυο μεγάλες πλαϊνές χάνουν 60 μονάδες. Από τις 60 αυτές μονάδες ενέργειας που χάνουν οι δυο μεγάλες πλευρές της κυψέλης, η βορινή χάνει το μεγαλύτερο μέρος, γιατί εκεί υπάρχουν οι μεγαλύτερες απώλειες λόγω μεγαλύτερης διαφοράς θερμοκρασίας – θα μπορούσαμε να πούμε πως χάνει τις 35 από τις 60.
Άρα μια κοινή κυψέλη με ίσα τοιχώματα σε 24 ώρες χάνει:
20 μονάδες από ανατολικά (μικρή πλευρά)
20 μονάδες  από δυτικά (μεγάλη πλευρά)
25 μονάδες από νότια (μεγάλη πλευρά)
35 μονάδες από βόρια (μεγάλη πελυρά)
Ας δούμε τώρα τι συμβαίνει στις ίδιες συνθήκες σε ένα σώμα μιας Ενεργειακής Κυψέλης.
Το σώμα αυτό χάνει και πάλι 100 μονάδες ενέργειας και να γιατί!!
20 μονάδες από ανατολικά (μικρή πλευρά)
20 μονάδες  από δυτικά (μεγάλη πλευρά)
50 μονάδες από νότια (μεγάλη πλευρά) - Γιατί έχει μικρό πάχος και άρα μεγάλες απώλειες (το μισό πάχος από το κανονικό,άρα διπλάσιες απώλειες).
10 μονάδες από βόρια (μεγάλη πελυρά) – Γιατί έχει μεγάλο πάχος με ισχυρή μόνωση και άρα ελάχιστες απώλειες (δες πάρα πάνω - το εξηγώ! Είναι σαν από ξύλο πάχους 5 εκατοστών)!!!!

Να λάβεις υπ όψη σου:
1) Πως η προσέγγιση αυτή είναι απλοϊκή για να την καταλάβεις, αλλά υπάρχει και με μαθηματικούς τύπους και αληθινά νούμερα.... για μια άλλη φορά... κάπου αλλού.
2) Πως ο υπολογισμός αυτός αφορά μόνο τις απώλειες του σώματος της κυψέλης.
3) Πως μεγάλες απώλειες υπάρχουν και από το καπάκι, όπου στην ενεργειακή κυψέλη είναι μονωμένο- άρα έχουμε και από εδώ ένα επί πλέον κέρδος!!!
4)Πως, με βάση τα προηγούμενα, όλη η ηλιακή ενέργεια που συλλέγει η νότια πλευρά είναι κέρδος για την Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη!!!

ΝΑ ΠΟΥ ΕΊΝΑΙ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΣΟΥ ΣΤΟ ΙΔΕΑΤΟ ΠΑΡΆΔΕΙΓΜΑ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ!
Κάνεις την υπόθεση πως έχει απώλειες μόνο η μια πλευρά!!!  Αυτό όμως δεν ισχύει σε ΚΑΜΙΑ κυψέλη, όπου απώλειες υπάρχουν από όλες τις πλευρές!!


Στους συλλογισμούς σου όλα τα πάρα πάνω ούτε που τα αναφέρεις, ούτε τα λαμβάνεις υπ όψη σου, αν και είναι ακριβώς τα στοιχεία εκείνα που – μαζί με την ηλιακή ενέργεια που απορροφά η νότια πλευρά την ημέρα – διαφοροποιούν την Ενεργειακή Κυψέλη, από όλες τις άλλες, είτε είναι ξύλινές, είτε είναι πλαστικές, είτε είναι μονωμένες, είτε όχι!

Αυτά όλα είναι εκείνα που της δίνουν τα εξαιρετικά χαρακτηριστικά της!!!
Πριν κλείσω, να σου παραθέσω μερικά ακόμα στοιχεία σχετικά με τα μεγέθη της ηλιακής θερμότητας, μιας και αναφερόμαστε συνεχώς σε αυτή.
Η θερμότητα που προσλαμβάνει ανά ώρα την άνοιξη μια νότια πλευρά κυψέλης από την ηλιακή ακτινοβολία είναι της τάξης των 60 W*h (βατώρες)!!! Από αυτή τη θερμότητα, μια πλαστική κυψέλη δεν εκμεταλλεύεται τίποτα, λόγω μόνωσης, μια απλή ξύλινη το 10%, λόγω ανοιχτόχρωμης βαφής αλλά κυρίως μεγάλου πάχους των πλευρών της  και μια ενεργειακή κυψέλης από το 35% έως 70% - δηλαδή από 20 έως 40  W*h (βατώρες) την ώρα, ανάλογα με τις συνθήκες!!! Η ενέργεια αυτή είναι μεγάλη για τα μεγέθη μιας κυψέλης που μιλάμε.
Τελειώνοντας, μένω στο θετικό μέρος της υπόθεσης, που είναι το γεγονός πως ασχολήθηκες με το θέμα και προσπάθησες, έστω και εσφαλμένα, να θέσεις κάποια ερωτήματα.
Σου εύχομαι να είσαι πάντα καλά, να έχεις καλές σοδιές και κυρίως να έχεις ένα δημιουργικό και υγιές 2015!
Υ.Γ.
Θα εκτιμήσω ιδιαίτερα να με ενημερώσεις σχετικά, μόλις καταλάβεις που  είναι το λάθος στους συλλογισμούς σου.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Sakis G
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 605

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Τετ Δεκ 31, 2014 8:42 pm

Σε αυτο που μαλλον εχετε δικιο ειναι στο οτι καποιος δεν καταλαβαινει.Εκτος και αν προσποιειτε οτι δεν καταλαβαινει.Στο ιδεατο παραδειφμα που εφερα ,υπολογησα στην βαση του οτι οι 5 πλευρες ειναι απωλυτα μονωμενες,και αρα εχουμε μηδεν απωλειες απο αυτες.Το ξαναλεω μηδεν απωλειες.Οχι απλα λιγοτερες , αλλα μηδεν ,καθολου,τιποταΣυνεπως οδηγησα την υποθεση στα ακρα ως προς την προστασια απο βορια ,απο ανεμους ,απο οτιδηποτε.Στην πραγματικοτητα αυτο δεν συμβαινει αλλα ας το δουμε αυτο σε λιγο.Ποιο ηταν το τελικο συμπερασμα ?οτι μια πλευρα ορισμενης επιφανειας ,ορισμενου παχους και με σταθερο συντελεστη θερμ.αγωγιμοτητας συνεισφερει στο συστημα το ιδιο ακριβως ποσο θερμοτητας με εκεινο που χανει ,αν αντιστραφουν οι εσωτερικες με τις εξωτερικες συνθηκες θερμοκρασιας.
Το αμβισβητειτε αυτο?Αν ναι εξηγηστε το!
Τωρα επειδη στην πραγματικοτητα οι πλευρες δεν ειναι εντελως μονωμενες ,χανουν η κερδιζουν θερμοκρασια αναλογα .Αυτο το κανουν ταυτοχρονα με την οποια δραση της νοτιας πλευρας της κυψελης.Δηλαδη χανουν η κερδιζουν θερμοτητα για το συστημα την ιδια στιγμη που η νοτια πλευρα κερδιζει λογω ηλιοφανειας.Ας κανουμε την υποθεση οτι χανουν λογω χαμηλης εξωτερικης θερμοκρασιας την ιδια στιγμη που η νοτια πλευρα κερδιζει λογω ηλιοφανειας.Τι σημαινει αυτο ? οτι η νοτια πλευρα χρειαζεται περισσοτερο χρονο για να συγκεντρωσει την απαιτουμενη ποσοτητα ενεργειας ωστε να αυξηθει η θερμοκρασια του συστηματος κατα ορισμενους βαθμους .Σωστα μεχρι εδω?Σωστα υποθετω!
Αν στο ιδεατο μας παραδειγμα εξετασουμε οποιαδηποτε αλλη πλευρα πλην της νοτιας και θεωρησουμε τις υπολοιπες μονωμενες(για να εκμηδενισουμε την επενεργεια τους στο συστημα κατα τους υπολογισμους μας) θα καταληξουμε στα ιδια συμπερασματα.Δηλαδη πως οση ενεργεια κερδιζει μια πλευρα ορισμενης επιφανειας,ορισμενου παχους και σταθερου συντελεστη,την ιδια ακριβως χανει και στον ιδιο χρονο ,αν αντιστραφουν οι θερμοκρασιακες συνθηκες.
Προσθεστε λοιπον το κερδος( η την απωλεια )που εχει το συστημα απο καθε πλευρα και θα βρειτε το συνολικο κερδος( η την συνολικη απωλεια) του συστηματος οταν αντιστρεφονται οι συνθηκες .
Εγω εκανα την προσθεση και βρηκα οτι 0+0+0+0+0+0=0
Εσεις ομως συνεχιζεται να κανετε αυτο που υπεδειξα ως λαθος.
Δηλαδη υπολογιζεται οσον αφορα το κερδος της πρωτης φασης (ημερα π.χ) την επενεργεια στο συστημα μονο της νοτιας πλευρας(στην πραγματικοτητα επενεργουν ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ και οι υπολοιπες ειτε θετικα ειτε αρνητικα),αλλα οσον αφορα τις απωλειες (νυχτα π.χ.)τις υπολογιζεται ολες.Σας ερωτω ειναι σωστο αυτο?Ακομη....
Οταν διαφοροποιειτε την επιφανεια του συστηματος απο την μια φαση στην αλλη (αυτο στην πραγματικοτητα δεν συμβαινει)στην ουσια υπολογιζεται ,λανθασμενα ασφαλως ,διαφορετικη μεση ταχυτητα ροης στις δυο φασεις.Δεν ξερω αλλα εγω αυτα τα βρίσκω τραγικα.
Τελος εκεινο που ενδιαφερει ειναι το πως συμπεριφερεται η κυψελη συνολικα σαν ενιαιο συστημα και οχι η καθε μια πλευρα ξεχωριστα.Για να το βρειτε αυτο αρκει να προσθεσετε την επενεργεια της καθε φασης μεμονομενα.
Καλη χρονια να εχετε.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Pater_Familias
Μέλος
Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 88

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Τετ Δεκ 31, 2014 11:53 pm

Επιτρέψτε μου να κάνω μία παρατήρηση. Συζητάτε για τη νότια πλευρά (που δέχεται την μεγαλύτερη ένταση ηλιοφάνειας) και ότι τη νύχτα με την αντιστροφή θερμοκρασίας επιστρέφεται στο περιβάλλον η προσλαμβανόμενη ηλιακή θερμότητα. Αυτό είναι σωστό, αλλά με μία παρατήτηση: το ισοζύγιο ανταλλαγή θερμοκρασίας θα είναι μηδενικό στη διάρκεια της ημέρας μόνο και μόνο αν η διάρκεια ηλιοφάνεις είναι ακριβώς 12 ώρες, δηλαδή είναι ακριβώς όσο η διάρκεια της νύχτας. Την Άνοιξη και το Καλοκαίρι η διάρκεια της ηλιφάνειας είναι μεγαλύτερη από αυτή της νύχτας, άρα το ποσό θερμότητας που αποβάλλεται είναι εξ ορισμού λιγότερο από αυτό που προσλαμβάνεται κατάτη διάρκεια της ημέρας οπότε δεν είναι μηδενικό το ισοζύγιο ανταλλάγής θερμότητας.

Καλή χρονιά.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Sakis G
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 605

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Ιαν 02, 2015 12:25 am

Φιλε PaterFamilias χρονια πολλα και υγεια.
Η εαρινη ισημερια συμβαινει 21 η 22 Μαρτιου.Μεχρι τοτε η νυχτα ειναι μεγαλυτερη απο την μερα και η θερμοκρασια εξωτ.περιβαλλοντος συνηθως χαμηλη ακομη και την ημερα.H εποχη αυτη ειναι η περισσοτερο ενδιαφερουσα για γρηγορη αναπτυξη του σμηνους.Αλλα αυτο εχει μονο μερικη σημασια.Οταν υπαρχει ηλιοφανεια,ανεξαρτητως ωρων , υπαρχει παντα ενας ενεργειακο κερδος για την καθε κυψελη περα απο την ροη θερμοτητας λογω διαφορας θερμοκρασιας .Το ζητημα εδω ειναι αν αυτο το επιπλεον κερδος διαφερει απο κυψελη σε κυψελη με βαση το παχος των πλευρων της
Αντιγραφω απο ΤΟΤΕΕ.
." Η λειτουργία των παθητικών ηλιακών συστημάτων βασίζεται στο «φαινόμενο του θερμοκηπίου» για τη δέσμευση της ηλιακής ακτινοβολίας και τη μετατροπή της σε θερμότητα(σημειωση. εδω δεν εχουμε φαινομενο θερμοκηπιου καθως δεν χρησιμοποιειται υαλοπινακας ωστε να παγιδευσει την ακτινοβολια), στη θερμοχωρητικότητα των υλικών για την αποθήκευση της θερμότητας και στους βασικούς νόμους της θερμοδυναμικής για τη μεταφορά της θερμότητας από το χώρο της συλλογής στην αποθήκη θερμότητας ή και στο χώρο που θα θερμανθεί.
Η ακτινοβολία προσπίπτει στα δομικά στοιχεία , αλλάζοντας μήκος κύματος, μετατρέπεται σε θερμική ακτινοβολία απορροφάται από τα δομικά στοιχεία και πλέον μεταδίδεται στο χώρο με αγωγή,συναγωγη η αντανακλαση, συμβάλλοντας στη διαμόρφωση του θερμικού ισοζυγίου του χώρουΤα υλικά που χρησιμοποιούνται για την αποθήκευση της θερμότητας είναι υλικά με μεγάλη θερμοχωρητικότητα.Η θερμότητα που αποθηκεύεται, αποδίδεται με χρονική υστέρηση, αναλόγως των χαρακτηριστικών των δομικών στοιχείων, καθ’όλη τη διάρκεια του 24ωρου.
Είναι σημαντικό τα δομικά υλικά που δέχονται άμεση ηλιακή ακτινοβολία, να έχουν ικανή απορροφητικότητα και θερμική μάζα, ώστε αφενός να μεγιστοποιείται η απολαβή των ηλιακών κερδών, αφετέρου να αποθηκεύεται η θερμότητα. Έτσι ομαλοποιούνται οι θερμοκρασιακές διακυμάνσεις στον εσωτερικό χώρο -καθώς η θερμότητα από τα αυξημένα ηλιακά κέρδη που έχει αποθηκευτεί απελευθερώνεται σταδιακά ,αποφεύγεται η υπερθέρμανση κατά τις περιόδους με μεγάλη ηλιοφάνεια και η θερμότητα αποδίδεται στο χώρο όταν δεν υπάρχει ηλιακή ακτινοβολία (απογευματινές και νυχτερινές ώρες)."
Με βαση τα παραπανω ,και οπως εγω τα καταλαβαινω,τα συστηματα που εκμεταλλευονται καλυτερα την ηλιακη ακτινοβολια ειναι αυτα που εχουν μεγαλυτερη θερμοχωρητικοτητα.Δηλαδη, προκειμενου για συγκεκριμενο υλικο ,τα μεγαλυτερου παχους η ακομη σωστοτερα τα μεγαλυτερης μαζας υλικου.(Να γιατι χρησιμοποιηθηκαν ογκωδεις κατασκευες στα σχετικα πειραματα).Απο αυτην την αποψη ,εγω τουλαχιστον,δεν βλεπω να υπερτερει μια κατασκευη που εχει ιδια θερμοχωρητικοτητα υλικων απο καποιαν αλλη.Αν δηλαδη χρησιμοποιησουμε το ιδιο δομικο υλικο , ιδιο συνολικο παχος και ιση εκταση πλευρων, καθως και ιδια επιφανεια εκθεσης στις ηλιακες ακτινες ,δεν βλεπω γιατι θα εχει μεγαλυτερο κερδος μια κατασκευη απο μια αλλη.Μιλαμε βεβαια παντα για ηλιακη ακινοβολια.
Εδω προσωπικα θα ηθελα μια εξηγηση για το αν υπαρχει οντως κερδος η και πιθανη απωλεια ,απο την χρησιμοποιηση της λεπτοτερης νοτιας πλευρας οσον αφορα την ηλιακη ακτινοβολια.Μηπως δηλαδη επειδη υστερει στην δυνατοτητα αποθηκευσης αυτης της ενεργειας,η τελευταια αντακλαται περισσοτερο προς τα εξω παρ οτι θα συνεβαινε αν χρησιμοποιουσαμε μια πλευρα μεγαλυτερου παχους.

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Ιαν 02, 2015 6:28 am

Αγαπητε Sakis G,
Να έχουμε μια καλή χρονιά.
Συνεχίζεις τη «διατριβή» σου στο θέμα, προκειμένου να στηρίξεις τους προβληματισμούς σου και αυτό είναι κάτι που με ...φτιάχνει – φαντάζεσαι τι πικρίες θα είχαμε αποφύγει αν αυτό το έκανες εσύ και η υπόλοιπη ομάδα, από την αρχή?

Στο θέμα μας τώρα.
Η τελευταία ανάλυση που σου έστειλα είναι ότι πιο απλό και ευκολονόητο μπόρεσα να σκεφθώ για να σου δώσω να καταλάβεις πως δουλεύει θερμοδυναμικά η Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη «Προμελίς» και από που πηγάζουν τα ασύγκριτα πλεονεκτήματά της. Τώρα γιατί εσύ δεν καταλαβαίνεις αυτό που κατάλαβαν και αποδέχτηκαν χιλιάδες μελισσοκόμοι και δεκάδες επιστήμονες μέχρι σήμερα, είναι κάτι που δεν γνωρίζω.  Πάντως δεν νομίζω πως είναι θέμα αντίληψης – μάλλον δεν δίνεις βάση σε όσα σου γράφω ....

Το επόμενο στάδιο επεξήγησης που είχα στα χέρια μου, για να σου δώσω να καταλάβεις, είναι αυτό του «υδραυλικού ισοδύναμου» που χρησιμοποιείται από τους καθηγητές στην εκπαιδευτική φυσική για να καταλάβουν οι σπουδαστές όρους σχετικά δυσνόητους, που δεν εμπίπτουν στην άμεση εμπειρία τους. Για παράδειγμα χρησιμοποιείται συχνά για να εξηγήσει τη διαφορά δυναμικού και τη ροή του ηλεκτρικού ρεύματος, αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να εξηγήσει και τη ροή της θερμότητας.

Με το σχόλιο όμως που κάνεις στον φίλο μας PaterFamilias μου δίνεις λαβή να σου επισημάνω που βρίσκεται η πλάνη, στο τρόπο που σκέπτεσαι για αυτό το ζήτημα, χωρίς να καταφύγω σε «υδραυλικά ισοδύναμα».

Έχεις φανταστεί ένα ιδεατό, όπως λες μοντέλο κυψέλης, χωρίς απώλειες από τις πέντε πλευρές κλπ, κλπ. Πέρα από το γεγονός πως αυτό το μοντέλο ούτε υπάρχει, μα ούτε μπορεί να υπάρξει στην πράξη, κάνεις και ένα άλλο μεγάλο ατόπημα όταν το αναφέρεις! Το θεωρείς κενό περιεχομένου –άδειο δηλαδή!!!
Παραβλέπεις το σημαντικότερο στοιχείο όλων που συζητάμε – ότι δηλαδή μέσα στη κυψέλη ζει μελίσσι που δουλεύει σαν μια γεννήτρια θερμότητας, που είναι ακριβώς η θερμότητα που χάνεται στο περιβάλλον όταν η  θερμοκρασίας του χώρου της κυψέλης είναι μεγαλύτερη από τη θερμοκρασίας του περιβάλλοντος – όπως συμβαίνει την άνοιξη όλες τις ώρες του 24ώρου!!!

Η απάντηση που δίνεις στο φίλο μας PaterFamilias, βασίζεται στην ίδια ακριβώς πλάνη!!!
Επιχειρηματολογείς σε αυτά που γράφει (θα του απαντήσω ιδιαιτέρως στην συνέχεια),  βασιζόμενος σε μια περιγραφή του ΤΟΤΕΕ που αναφέρεται σε παθητικά ηλιακά συστήματα!!!
Η κυψέλη όμως φίλε μου δεν είναι παθητικό σύστημα!!! Είναι ένα ενεργητικό σύστημα!!! Δεν ανταλλάσσει μόνο θερμότητα με το περιβάλλον, αλλά συγχρόνως παράγει και δική της θερμότητα –εσωτερικά. Με άλλα λόγια είναι απείρως πιο σύνθετο σύστημα από τις ιδεατές και απλοϊκές προσεγγίσεις που κάνεις.

Και για να στο δώσω να το καταλάβεις καλύτερα, θα επικεντρωθώ και θα σχολιάσω το συμπέρασμα που καταλήγεις και στο οποίο γράφεις:
«Με βαση τα παραπανω ,και οπως εγω τα καταλαβαινω,τα συστηματα που εκμεταλλευονται καλυτερα την ηλιακη ακτινοβολια ειναι αυτα που εχουν μεγαλυτερη θερμοχωρητικοτητα.Δηλαδη, προκειμενου για συγκεκριμενο υλικο ,τα μεγαλυτερου παχους η ακομη σωστοτερα τα μεγαλυτερης μαζας υλικου»

Αναφέρεσαι σε θερμοχωρητικότητες και μάζες υλικών και  αγνοείς ότι μέσα στην κυψέλη υπάρχει ζωή - ζουν μέλισσες που και μάζα έχουν και θερμοχωρητικότητα έχουν και οι οποίες επί πλέον παράγουν και θερμότητα μέσω κίνησης όλο το εικοσιτετράωρο!!!
Να γιατί οι μέλισσούλες μας κάνουν σαν τρελές όταν τους δώσουμε εξωτερική ενέργεια – μιλάμε για την άνοιξη!

Η επί πλέον ηλιακή θερμική ενέργεια που μπαίνει μέσα στη Ενεργειακή Κυψέλη, στο μεγαλύτερο μέρος της, απορροφάται ατάκα και επί τόπου από τις μέλισσες, το γόνο και τη βασίλισσα, που στη συνέχεια την εκμεταλλεύονται με το τρόπο που αυτές γνωρίζουν καλύτερα από εμάς!
Εμείς βλέπουμε μόνο τα αποτελέσματα του φαινομένου αυτού που είναι:
Μελίσσια δυνατά, με πολύ γόνο και μεγάλους πληθυσμούς!!!


Φιλικά

Υ.Γ. Θα σου αφηγηθώ μια ιστορία που ίσως μπορούν να στην επιβεβαιώσουν οι πολύ παλιοί μελισσοκόμοι –  εμένα μου την έχει αφηγηθεί ένας υπέργηρος συνάδελφος.
Όταν μετά τον πόλεμο άρχισαν να χρησιμοποιούνται οι στάνταρ κυψέλες, ήταν όλες εισαγόμενες από Αμερική κυρίως. Στην συνέχεια κάποιοι έλληνες ξυλουργοί άρχισαν δειλά-δειλά να τις αντιγράφουν και να πουλάνε και αυτοί. Κάποιοι όμως πιο «έξυπνοι » σκέφτηκαν να κάνουν πιο λεπτά τα τοιχώματα (όλα!) για να μειώσουν το κόστος (τι έκαναν με την τιμή δεν γνωρίζω).
Όσες από αυτές τις κυψέλες χρησιμοποιήθηκαν την άνοιξη σε παραφυάδες , αφεσμούς και μικρά μελίσσια, δημιούργησαν εκρηκτική κατάσταση ανάπτυξης!!! Στη συνέχεια βέβαια τα μελίσσια που παρέμειναν μέσα σε αυτές τις κυψέλες υπέφεραν το καλοκαίρι και.... τα περισσότερα χάθηκαν τον χειμώνα. Έτσι κρίθηκε πως το πλεονέκτημα που έδιναν την άνοιξη αυτές οι κυψέλες, ήταν μικρό σε σχέση με τα μειονεκτήματα που δημιουργούσαν τις άλλες εποχές... και φυσικά εγκαταλείφθηκαν!!!
Αν αμφιβάλεις για όλα αυτά... τότε φέτος την άνοιξη - προσοχή, μόνο αργά την άνοιξη - δοκίμασε το σε τρία τέσσερα μελισάκια. Έχεις καιρό... και είναι εύκολο.
Φιλικά


Έχει επεξεργασθεί από τον/την mano στις Παρ Ιαν 02, 2015 7:08 am, 3 φορές συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Ιαν 02, 2015 6:39 am

Φίλε PaterFamilias,

Να έχεις και εσύ μια καλή και δημιουργική χρονιά.

Όπως λέει και ο φίλος μας Sakis G, αυτό που γράφεις ισχύει από τις 21 Μαρτίου και μετά. Το χρονικό διάστημα βέβαια των 2,5 μηνών που παρεμβάλλεται από τότε μέχρι τις αρχές Ιουνίου που αναπτύσσουμε τα σμήνη δεν είναι λίγο! Αντίθετα είναι υπέρ αρκετό!

Όμως φίλε μου η Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη Προμελίς δεν έχει ανάγκη από την αυξημένη ηλιοφάνεια που υπάρχουν αυτούς τους 2,5 μήνες για να  δείξει τις αρετές της.
Η μεγάλη ανάπτυξη των σμηνών που πετυχαίνει οφείλεται στο γεγονός πως:
Το θερμικό της ισοζύγιο της Ενεργειακής Βιοκλιματιζόμενης Κυψέλης μας, σε οποιαδήποτε μέρα της άνοιξης, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες θερμοκρασίας και ηλιοφάνειας, είναι πάντα θετικό!!!
Αυτό γίνεται λόγω κατασκευής της, όπου με την μετακίνηση και των δυο πλαισίων μεταβολής πάχους από τη νότια πλευρά στη βόρια, οι συνολικές απώλειες θερμότητας του σώματος της κυψέλης παραμένουν ίδιες με αυτές που έχει μια κοινή ξύλινη κυψέλη με ίσα πάχη!!!
Αυτό συμβαίνει ανεξάρτητα της ηλιοφάνειας – ακόμα και αν βάλουμε την Ενεργειακή κυψέλη σε σκιερό μέρος που το βλέπει ελάχιστα ο ήλιος!!!

Το πως συμβαίνει αυτό, είναι εξαιρετικά εύκολο να αποδειχτεί και το έχω ήδη κάνει με προηγούμενα σχόλια μου. Εσύ μόνο να θυμάσαι:

Αν σε μια ολόκληρη ανοιξιάτικη μέρα (24 ώρες), μια κοινή κυψέλη με ίσα τοιχώματα χάνει, για παράδειγμα, 100 μονάδες ενέργειας, τότε οι δυο μικρές πλευρές της χάνουν 40 μονάδες και οι δυο μεγάλες πλαϊνές χάνουν 60 μονάδες. Αυτό συμβαίνει λόγω διαφορετικής επιφανείας που έχουν οι μικρές από τις μεγάλες πλευρές.
Από τις 60 αυτές μονάδες ενέργειας που χάνουν οι δυο μεγάλες πλευρές της κυψέλης, η βορινή χάνει το μεγαλύτερο μέρος, γιατί εκεί υπάρχουν οι μεγαλύτερες απώλειες λόγω μεγαλύτερης διαφοράς θερμοκρασίας – θα μπορούσαμε να πούμε, με αρκετή ακρίβεια, πως χάνει τις 35 από τις 60.
Άρα μια κοινή κυψέλη την άνοιξη, με ίσα τοιχώματα, σε 24 ώρες χάνει:
20 μονάδες από ανατολικά (μικρή πλευρά)
20 μονάδες  από δυτικά (μεγάλη πλευρά)
25 μονάδες από νότια (μεγάλη πλευρά)
35 μονάδες από βόρια (μεγάλη πλευρά)
Ας δούμε τώρα τι συμβαίνει στις ίδιες συνθήκες σε ένα σώμα μιας Ενεργειακής Κυψέλης.
Το σώμα αυτό χάνει και πάλι 100 μονάδες ενέργειας και να γιατί!!
20 μονάδες από ανατολικά (μικρή πλευρά) – παραμένει ίδια
20 μονάδες  από δυτικά (μεγάλη πλευρά) – παραμένει ίδια
50 μονάδες από νότια (μεγάλη πλευρά) - Γιατί έχει μικρό πάχος και άρα μεγάλες απώλειες (το μισό πάχος από το κανονικό, άρα διπλάσιες απώλειες).
10 μονάδες από βόρια (μεγάλη πλευρά) – Γιατί έχει μεγάλο πάχος με ισχυρή μόνωση και άρα ελάχιστες απώλειες (Είναι σαν από ξύλο πάχους 5 εκατοστών)!!!!
Σύνολο απωλειών και πάλι 100 μονάδες ενέργειας - δηλαδή, όσο μιας κοινής κυψέλης!

Τι σημαίνουν όλα αυτά?
Σημαίνουν πως και η πιο ελάχιστη ηλιακή ενέργεια που θα μπορέσει να συλλέξει η Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη, την άνοιξη, θα είναι ωφέλιμη στη ζωή των μελισσών, γιατί θα είναι μια επί πλέον ενέργεια που τους κάνουμε δώρο και που θα απορροφήσουν αμέσως, αυτές οι ίδιες!!!!
Το δώρο αυτό δεν μπορεί να τους το κάνει μια συνηθισμένη – μη ενεργειακή – κυψέλη.

Ελπίζω να σε κάλυψα.

Φιλικά
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
psath
BeeForce
BeeForce
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 1098

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Ιαν 02, 2015 7:17 am

Καλημέρα και καλή χρονιά! Το καλοκαίρι στον καύσωνα πώς συμπεριφέρεται η κυψέλη; Μήπως η νότια πλευρά δίνει πολλή θερμότητα στις μέλισσες; Ποιες είναι οι μεγαλύτερες πλευρές σε μια τυπική κυψέλη; Την ανατολική χαρακτηρίζεται "μικρή" τη βόρεια και τη νότια "μεγάλη".
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Ιαν 02, 2015 7:28 am

Φίλε psath,

Καλή σου μέρα και καλή χρονιά.

Το καλοκαίρι μετακινούμε τα πλαίσια μεταβολής πάχους από τη βόρια στη νότια μεριά!!! Έτσι δροσίζουμε την κυψέλη, αφού υπερπροσταύουμε τη πλευρά αυτή που βλέπει ο ήλιος και μικραίνουμε το πάχος της πλευράς που τη βαράνε τα μελτέμια (βόρια). Περισσότερα για αυτό μπορείς να δεις στο site μας.
Μεγάλες πλευρές είναι η βόρια καιη νότια (στο περίπου).
Φιλικά.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Sakis G
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 605

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Ιαν 02, 2015 8:27 am

Iσως κΔερματη και να ειμαι στοκος.
Παντως εξακολουθω να μην καταλαβαινω που βρισκεται το ενεργιακο κερδος στην περιπτωση που τοποθετησουμε την κυψελη μας σε ανηλιαγο υποστεγο οπως λετε.Η ΔΕΝ ΜΑΣ ΤΑ ΕΞΗΓΕΙΤΕ ΣΩΣΤΑ.Προσεξτε τι λετε.
"Όμως φίλε μου η Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη Προμελίς δεν έχει ανάγκη από την αυξημένη ηλιοφάνεια που υπάρχουν αυτούς τους 2,5 μήνες για να δείξει τις αρετές της.
Η μεγάλη ανάπτυξη των σμηνών που πετυχαίνει οφείλεται στο γεγονός πως:
Το θερμικό της ισοζύγιο της Ενεργειακής Βιοκλιματιζόμενης Κυψέλης μας, σε οποιαδήποτε μέρα της άνοιξης, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες θερμοκρασίας και ηλιοφάνειας, είναι πάντα θετικό!!!
Αυτό γίνεται λόγω κατασκευής της, όπου με την μετακίνηση και των δυο πλαισίων μεταβολής πάχους από τη νότια πλευρά στη βόρια, οι συνολικές απώλειες θερμότητας του σώματος της κυψέλης παραμένουν ίδιες με αυτές που έχει μια κοινή ξύλινη κυψέλη με ίσα πάχη!!!
Αυτό συμβαίνει ανεξάρτητα της ηλιοφάνειας – ακόμα και αν βάλουμε την Ενεργειακή κυψέλη σε σκιερό μέρος που δεν το βλέπει καθόλου ο ήλιος!!!"
Τελικα αποφασιστε .Υπαρχει κερδος απο την διαφυγη της εσωτερικης ενεργειας λογω διαφορετικου παχους πλευρων ,ή οπως λετε παραπανω"οι συνολικές απώλειες θερμότητας του σώματος της κυψέλης παραμένουν ίδιες με αυτές που έχει μια κοινή ξύλινη κυψέλη με ίσα πάχη!!!"Αυτο το τελευταιο υποστηριζω και εγω!Δεν λεω κατι αλλο!
Προφανως,και λαμβανοντας αυτο υπ οψιν ,καταληγω στο οτι η η οποια θετικη επιδραση σε κερδος ενεργειας της κυψελης ,οφειλεται στην ηλιακη ακτινοβολια ,και στην εκθεση της νοτιας πλευρας της σε αυτην.Πρεπει λοιπον να δουμε αν υπαρχει υπεροχη απο την χρησιμοποιηση μιας λεπτοτερης πλευρας αντι μιας παχυτερης σε εκθεση προς το ηλιο, αν συμβαινει το αντιθετο, ή αν ειναι ποσοτικα αδιαφορο.Αυτο παντως ειναι ενα προβλημα που ξεπερνα τις περιορισμενες μου γνωσεις ,γιαυτο και αντεγραψα την θεση του ΤΟΤΕΕ ..
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
lpapggia
Μέλος
Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 58

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Ιαν 02, 2015 8:59 am

Καλημέρα σε όλους. Καλή χρονιά να έχουμε.

Παρακαλώ θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.

Αν πάρουμε μία κυψέλη ενεργειακή βιοκλιματιζόμενη, μία πλαστική, μία ξύλινη, μία πολυστερίνης, άδειες, χωρίς πληθυσμό για να μην έχουμε τον παράγοντα σμήνος ο οποίος είναι δύσκολα ισοσκελισμένος, και τοποθετήσουμε ένα θερμόμετρο σε κάθε κυψέλη, αυτό μπορεί να μας δείξει με ημερήσιες μετρήσεις ποιά από όλες τις κυψέλες, διατηρεί καλύτερα την θερμοκρασία στο εσωτερικό της?

Έχει γίνει κάποιο σχετικό πείραμα?

Ευχαριστώ.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
mano
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 42

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Ιαν 02, 2015 10:15 am

Φίλε μου Sakis G,

Από το τρόπο που απαντάς, αντιλαμβάνομαι πως άρχισες να καταλαβαίνεις... γιατί στόκος σίγουρα δεν είσαι – λίγο πεισματάρης ίσως.
Λέω να μη σχολιάσω το τελευταίο σου σχόλιο, γιατί θα ρίξουμε το επίπεδο πολύ χαμηλά και μη ξεχνάς πως υπάρχουν και άλλοι που μας διαβάζουν.... και μπορεί να μας κράξουν!
Πάντως ο αντίλογος μαζί σου υπήρξε δημιουργικός και με έκανε να αντιληφθώ πως θα μπορούσε να σκεφτεί κάποιος που δεν καταλαβαίνει τη λειτουργία και τα πλεονεκτήματα της Ενεργειακής Βιοκλιματιζόμενης Κυψέλης και πως να επιχειρηματολογήσω.
Να είσαι πάντα καλά και θα σε περιμένω στις ΔΩΡΕΑΝ παρουσιάσεις και τα ΔΩΡΕΑΝ σεμινάρια που κάνω, όπου μπορούμε να κάτσουμε και να συζητάμε ώρες....
Σχετική ανακοίνωση θα μπορείς να διαβάσεις σύντομα, στο site στο Blog, αλλά και εδώ στο Φόρουμ.
Φιλικά.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Sakis G
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 605

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!   Παρ Ιαν 02, 2015 10:18 am

Το θεμα ομως δεν ειναι απλα ποια κυψελη ανεβαζει μεγαλυτερη θερμοκρασια(αυτο προφανως θα στο δειξει ενα θερμομετρο),αλλα ποιο ειναι το διαγραμμα των θερμοκρασιακων μεταβολων της κυψελης στην διαρκεια του 24ωρου.Μπορω για παραδειγμα να χρησιμοποιησω μιια ποσοτητα θερμοτητας για να φερω σε βρασμο 1 ποτηρι νερο.Αυτο μπορει να γινει π.χ. σε 2 λεπτα .Μετα αρχιζουν οι απωλειες και το νερο ψυχεται . Σε ορισμενο, σχετικα συντομο ,χρονο επανακτα την αρχικη του θερμοκρασια.Την ιδια ομως ποσοτητα θερμοτητας,μπορω να την αποδωσω σταδιακα, ωστε να διατηρω την θερμοκρασια του νερου στο +50 για πολυ περισσοτερο χρονο ισοφαριζοντας τις απωλειες.Με την ιδια λοιπον ποσοτητα θερμοτητας εχουμε δυο διαφορετικες δυναμικες καταστασεις.Αντιστοιχο ειναι το προβλημα αν θεωρησουμε σαν πηγη της θερμοτητας τον ηλιο.Εδω η χρονικη υστερηση στην αποδοση της ηλιακης ακτινοβολιας πραγματοποιειται με την αρχικη αποθηκευση της, υπο μορφην θερμοτητας , στη μαζα του υλικου και την σταδιακη αποδεσμευση της προς το εσωτερικο. Το θεμα ειναι τι συμφερει περισσοτερο το σμηνος.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
 
Ενεργειακή Βιοκλιματιζόμενη Κυψέλη - Συνέχεια!
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή 
Σελίδα 2 από 5Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτήΔεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Melissologia :: Τα μελισσοκομικά :: Τα εργαλεία της δουλειάς-
Μετάβαση σε: