Melissologia

Ελληνικό Φόρουμ συζητήσεων για τις Μέλισσες
 
ΦόρουμΦόρουμ  Συχνές ΕρωτήσειςΣυχνές Ερωτήσεις  ΕγγραφήΕγγραφή  Σύνδεση  BlogBlog  

Μοιραστείτε | 
 

 ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω 
ΣυγγραφέαςΜήνυμα
lpapggia
Μέλος
Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 58

ΔημοσίευσηΘέμα: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Παρ Δεκ 20, 2013 8:57 am

Καλημέρα,

σε γνωστό blog αναρτήθηκε ξανά θέμα για το ξύρισμα των κηρήρθων.

Όταν είχε γίνει η πρώτη ανάρτηση πριν καιρό η άποψή μου ήταν ότι κάτι τέτοιο εγκυμονεί κινδύνους για το μελίσσια απο την συνεχή χρήση του ίδιου φύλλου.

Εχθές που έγινε πάλι η ανάρτηση σκέφτηκα ότι όταν αγοράζουμε έτοιμα φύλλα κηρήθρας το κερί από τα οποία έχουν προέρθει πως γνωρίζουμε ότι είναι ελεύθερο από αρρώστιες και ότι δεν εγκυμονεί κινδύνους κλπ.

Δηλαδή είναι καλύτερα τα έτοιμα φύλλα κηρήθρας από το ξύρισμα?
Γίνεται απολύμανση κατα το λιώσιμο?
Αν στο προς λιώσιμο κερί είχε γίνει επέμβαση με φάρμακα αυτα΄δεν περνάνε και στο τελικό προιον που αγοράζουμε εμείς?
Είναι τελικά καθαρότερα από φάρμακα, αρρώστιες κλπ τα φύλλα κηρήθρας ή τσάμπα χρήματα δίνουμε?

Παρακαλώ θα ήθελα τις απόψεις σας.

Ευχαριστώ.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
ethnic69
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 658

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Παρ Δεκ 20, 2013 11:26 am

Πρέπει να έχει σχέση και από πού τα παίρνεις
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
vedouzoskoni
Νέο Μέλος
Νέο Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 28

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Παρ Δεκ 20, 2013 2:34 pm

τα υλικά που παίρνουμε φαντάζομαι πρέπει να πληρούν κάποιες προϋποθέσεις και να υπάρχουν και τα αντίστοιχα πιστοποιητικά στα καταστήματα από τα οποία τα προμηθευόμαστε  skeftome 
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
lingistis
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 848

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Παρ Δεκ 20, 2013 3:44 pm

Πολλοί θα πουν… ‘‘Το τι θα κάνει κάποιος στα μελίσσια του και στο μελισσοκομικό υλικό του στην τελική είναι ίσως δικαίωμα του και ευθύνη δική του‘‘.  Αυτό ίσως να ισχύει όταν έχουμε να κάνουμε με υλικά αλλά σίγουρα όχι με ζωντανούς οργανισμούς. Υπάρχει η ηθική περί ζωντανών οργανισμών και πάνω σε αυτή έχουν ψηφιστεί διάφοροι νόμοι… όσοι ασχολούνται με φιλοζωίες κατανοούν πολύ καλά τι εννοώ.

Οπότε ερωτώ, πρακτική που θέτει σε κίνδυνο τα μελίσσια πρέπει ή δεν πρέπει να κατακρίνετε; Η θέση μου είναι ότι πρέπει να κατακρίνετε, ιδίως όταν η πρακτική αυτή προβάλετε δημόσια. Εδώ στο φόρουμ έχουν αναγραφεί αρκετές λανθασμένες πρακτικές οι οποίες συζητήθηκαν και επισημάνθηκαν τα λάθη προς αποφυγή.

Σχολιάζω λοιπόν την ανάρτηση επειδή τέθηκε εδώ στο Melissologia και γιατί σέβομαι τα μελίσσια.

Διάβασα και είδα με προσοχή τα βίντεο σχετικά με τη πρακτική ‘‘ξύρισμα των κηρήθρων‘‘ που αναφέρει το blog. Αρκετά από όσα γράφει στο κείμενο είναι εσφαλμένα και δεν ισχύουν. Όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει για τις κηρήθρες των μελισσών και το φυσικό-βιολογικό τους κύκλο από κάποιο σύγχρονο σύγγραμμα και θα διαπιστώσει ότι αυτά που αναφέρονται στο μπλοκ αν και έχουν μια δόση αληθοφάνειας απέχουν πολύ από την πραγματικότητα. Σε ένα ζωντανό οργανισμό οι λεπτομερείς γνώση προκύπτει μετά από σοβαρή μελέτη και εργαστηριακούς πειραματισμούς και όχι μέσω λογικών εικασιών με την απλή παρατήρηση των μελισσιών μας. Γενικά σε αυτό διαπιστώνω ότι οφείλετε και μια σειρά κακόβουλων σχόλιων προς το εν λόγο μπλοκ. Δηλαδή ο αρθρογράφος μπορεί να έχει και μάλλον έχει όλη την καλή διάθεση να διαδώσει τα όσα ο ίδιος γνωρίζει και αντιλαμβάνεται ως σωστά. Είμαι σίγουρος ότι όποιος τον γνωρίσει θα φύγει με καλές εντυπώσεις… αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα όσα γράφει είναι ντε φάκτο έτσι. Οπότε πολλοί σχολιάζουν αρνητικά και ειρωνικά και γενικά καταλήγουν σε ένα μπάχαλο σχολίων που μόνο θετικό για την μελισσοκομία δεν μπορεί να χαρακτηριστεί.

Η σωστή μελισσοκομική πρακτική είναι η πλήρη αντικατάσταση των κηρήθρων κάθε 5 με 7 χρόνια και αμέσως όταν διαπιστώσουμε κάποια σοβαρή ασθένεια όπως π.χ. Αμερικανική Σηψηγονία, έντονα μουχλιασμένες κηρήθρες μετά το χειμώνα, κομμένα σύρματα πλαισίων, στραβά χτισμένες κηρήθρες, κηρήθρες με τρύπες και γενικά ότι δεν είναι των προδιαγραφών μας.

Σε καμία περίπτωση δεν ξυρίζουμε παλιές κηρήθρες προς επανατοποθέτηση.


Ερώτηση ‘‘όταν αγοράζουμε έτοιμα φύλλα κηρήθρας το κερί από τα οποία έχουν προέρθει πως γνωρίζουμε ότι είναι ελεύθερο από αρρώστιες και ότι δεν εγκυμονεί κινδύνους κλπ.‘‘

Το κερί θα βραστεί αρκετές φορές πριν… για να το λιώσει ο μελισσοκόμος σε πλάκες… και ξανά και ξανά ώσπου να γίνουν φύλλα κηρήθρας. Οπότε είναι ασφαλείς αφού είναι τελικά καθαρότερα από φάρμακα, αρρώστιες κλπ τα φύλλα κηρήθρας. Ο κίνδυνος προς το μελίσσι είναι μεγαλύτερος από τις παλιές κηρήθρες μέσα στην κυψέλη παρά από τα ‘‘πιο επιβαρημένα‘‘ νέα φύλλα που θα μπορέσουμε να βρούμε να αγοράσουμε.

Δεν υπάρχει μελίσσι απαλλαγμένο από ασθένειες και ένα μέτρο προφύλαξης είναι η τακτική ανανέωση των κηρήθρων. Μελίσσι στο οποίο θα αντικαταστήσουμε τις μαύρες κηρήθρες του με νέες θα είναι σε πιο υγιεινό περιβάλλον από ένα στο οποίο τις ξυρίζουμε.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
xarhs
Μέλος
Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 73

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Σαβ Δεκ 21, 2013 1:15 pm

lignistis και εγω διαβασα την μεθοδο αυτη και αυτο που θετεις ως προς του κινδυνους εχεις δικιο.

εγω θελω να σου πω ομως το αλλο , λες οτι με το βρασιμο σκοτωνονται οι αρρωστιες  , τι σε κανει να το πιστευεις αυτο???

αν σκευτεις οτι μονο η νοζεμιαση , θελει τουλαχιστον 24 ωρες συνεχομενα εκτεθημενο το κερι σε 49 °C (120 °F)  για να καταστραφουν οι σποροι της ασθενειας...

εγω περισσοτερο φοβαμαι το εμποριο παρα το κερι απο το δικο μου μελισσακι...

εγω στα λεω αυτα γιατι παρουσιαζεις το ξυρισμα τελειως λανθασμενο και το εμποριο ως την ιδανικη λυση.

Συναδελφοι οποιος μπορει ας αντικαθιστα τις κερηθρες και να φτιαχνει τα φυλλα κερηθρας μονος του , γιατι εγω πιστευω οτι το εμποριο εγκυμωνει περισσοτερους κινδυνους , ζουμε στην ελλαδα και κανεις δεν τηρει τιποτα... τα μελισσακια μας καταληγουν τα πειραματοζωα και τα κερδοσκοπικα μεσα ορισμενων... ας κανουμε κατι να αλλαξουν καποια πραγματα.... οσα μπορουμε μοναχοι μας , δεν ειναι δυσκολο...!!!!!!!!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
lingistis
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 848

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Σαβ Δεκ 21, 2013 2:46 pm

xarhs έγραψε:

εγω στα λεω αυτα γιατι παρουσιαζεις το ξυρισμα τελειως λανθασμενο και το εμποριο ως την ιδανικη λυση.

 sostos έτσι ακριβώς, το ξυρισμα είναι τελειως λανθασμενο και η αντικατάσταση με νέα φύλλα κηρήθρας το σωστό. Τα φύλλα αν θα τα φτιάξεις μόνος σου ή θα τα αγοράσεις ειναι δική σου επιλογή.

xarhs έγραψε:
εγω θελω να σου πω ομως το αλλο , λες οτι με το βρασιμο σκοτωνονται οι αρρωστιες  , τι σε κανει να το πιστευεις αυτο???

αν σκευτεις οτι μονο η νοζεμιαση , θελει τουλαχιστον 24 ωρες συνεχομενα εκτεθημενο το κερι σε 49 °C (120 °F)  για να καταστραφουν οι σποροι της ασθενειας...

εγω περισσοτερο φοβαμαι το εμποριο παρα το κερι απο το δικο μου μελισσακι...

Και το δικό σου κερί είναι απαλαγμένο από κατάλοιπα, αρρώστιες κλπ; Πολλοί φτιάχνουν κεριά από δικό τους κερί, ένας από αυτούς είμαι και εγώ. Αυτή είναι όμως άλλη συζήτηση.

Είμαι υπερβολικά προσεκτικός σε αυτά που γράφω εδώ.

Το κερί βράζει στους 64 °C... οπότε η νοσεμίαση  Evlogies 

Ας πάρουμε μια κηρήθρα μέσα στο μελίσσι που είναι 5 χρονών. Αυτή έχει πάνω της κατάλοιπα από αγροχημικά (βιολογικά ή συμβατικά), βρωμιά κουκούλων, κάπνα από το καπνιστήρι, πολλές χιλιάδες σπόρια ασθενειών κλπ. Αν κόψουμε την κηρήθρα και την βράσουμε για να φτιάξουμε μια πλάκα κερί τότε σε αυτήν θα παραμείνουν ζωντανοί κάποιες χιλιάδες σπόρια ασθενειών, πολύ λιγότερα αγροχημικά και σχεδόν καθόλου ‘‘βρωμιά‘‘ και κάπνα. Μέσα σε μια σεζόν θα φτιάξουμε μερικές τέτοιες πλάκες και θα τις ξαναβράσουμε να φτιάξουμε μία πιο μεγάλη κάπου 7 με 10 κιλά. Οπότε σε αυτή τη νέα πλάκα κερί θα παραμείνουν ζωντανοί λίγα σπόρια ασθενειών και ελάχιστα αγροχημικά. Αφού μαζέψουμε κάπου 150 με 200 κιλά κερί θα πάμε να το φτιάξουμε φύλλα κηρήθρας αν δεν το πουλήσουμε για αυτό το σκοπό. Στο εργαστήριο θα ξαναλιώσει το κερί και θα γίνει φύλλα. Αν παραμείνουν κάποιοι σπόροι ασθενειών ζωντανοί τίθεται το ερώτημα της βλαστικότητας τους μετά μέσα στο μελίσσι όταν θα χρησιμοποιηθούν μετά από κάποιους μήνες ή χρόνια, μια και 150 κιλά κερί σε κηρήθρες (περίπου 1850 τεμ.) δύσκολα καταναλώνονται σε ένα χρόνο από ένα μεσαίο μεγέθους μελισσοκόμου με 100 μελίσσια που ίσως το σκεφτεί το ξύρισμα. Αν αποφασίσει να ξυρίσει τις 5 χρονών κηρήθρες του οι ενεργεί σπόροι ασθενειών, δηλαδή τα πολλές χιλιάδες σπόρια, δεν θα έχουν υποστεί τίποτα επώδυνο και η βλαστικότητα τους θα είναι στο μέγιστο. Οι μέλισσες θα πρέπει να τρίψουν την κηρήθρα πριν την ξαναχτίσουν και να μολυνθούν έτσι με σπόρια τα οποία θα μεταφέρουν παντού στην κυψέλη αλλά κυρίως στο γόνο κατά το τάισμα όπου στην κυριολεξία θα ταΐζουν οι μέλισσες μολυσμένη με σπόρους τροφή στο γόνο με πολύ αυξημένους κινδύνους το μελίσσι να νοσήσει.

Εγώ λοιπόν γράφω και το τονίζω ότι
‘‘Μελίσσι στο οποίο θα αντικαταστήσουμε τις μαύρες κηρήθρες του με νέες θα είναι σε πιο υγιεινό περιβάλλον από ένα στο οποίο τις ξυρίζουμε.‘‘.
Ποιος υποστηρίζει ότι το παραπάνω δεν ισχύ;

xarhs έγραψε:
... τα μελισσακια μας καταληγουν τα πειραματοζωα και τα κερδοσκοπικα μεσα ορισμενων... ας κανουμε κατι να αλλαξουν καποια πραγματα.... οσα μπορουμε μοναχοι μας , δεν ειναι δυσκολο...!!!!!!!!

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί γράφεις ότι τα μελίσσια καταλήγουν πειραματόζωα και τα κερδοσκοπικά μέσα ορισμένων. Τι σχέση έχει αυτό με το παρόν θέμα; Στο θέμα που συζητάμε που βλέπεις  τα μελίσσια ως πειραματόζωα και ποιος κερδοσκοπεί;

Και σε συνέχεια θέτω τα εξής ερωτήματα…

Αφού με το ξύρισμα δεν μπορούμε να απολυμάνουμε τα πλαίσια ή όλη διαδικασία απολύμανσης της κυψέλης με φλόγιστρα κλπ δεν είναι άκυρη; Μήπως με το να προβάλλονται τακτικές όπου πρακτικά δεν μεριμνούν στην πρόληψη ασθενειών των μελισσών δημιουργούνται συνθήκες αύξησης της αγοράς φαρμακευτικών σκευασμάτων;

Με το ξύρισμα των κηρήθρων θα αλλάξουν κάποια πράγματα στο κλάδο της μελισσοκομίας; Αν ναι … ποιο είναι αυτά;


Έχει επεξεργασθεί από τον/την lingistis στις Κυρ Δεκ 22, 2013 12:19 am, 1 φορά
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
xarhs
Μέλος
Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 73

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Σαβ Δεκ 21, 2013 4:37 pm

Γιαννη δεν μας τα λες καλα.....

το κερι λιωνει σε θερμοκρασια 45 βαθμους (περιπου) καταρχην και ενα φυλλο ετοιμο λογω του οτι προερχεται απο κερια χιλλιαδων μελισσιων δεν ξερω τι μπορει να εχει μεσα.

ελεγχος δεν γινεται κανενας στην ελλαδα , και πολυ φοβαμαι οτι τα φυλλα του εμποριου ειναι ακομα πιο επικυνδινα απο τα ξυρισμενα. εξαλλου μην ξεχναμε οτι το δικο μας μελισσι ξερουμε και τι ασθενειες εχει περασει... οποτε μπορουμε να κινηθουμε αναλογα

εγω ηδη βρηκα καποιες ''αγωγες'' βιολογικες που μπορουν να απολυμανουν τα ξυρισμενα φυλλα απο διαφορες ασθενειες.....

ετσι ωστε ο μελισσοκομος οικονομικα να προσφερει το καλυτερο στα μελισσακια του.

ολοι αγαπαμε τα μελισσια μας , διαβαζουμε για χαρη τους , και προχωραμε μπροστα..!!!!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
lingistis
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 848

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Σαβ Δεκ 21, 2013 6:47 pm

xarhs έγραψε:
Γιαννη δεν μας τα λες καλα.....

το κερι λιωνει σε θερμοκρασια 45 βαθμους (περιπου)

Αγαπητέ Χάρη, όπως έγραψα είμαι υπερβολικά προσεκτικός σε αυτά που γράφω εδώ.

Το κερί... σημείο τήξης του είναι στους 62-65° C

μερικές πηγές στα ελληνικά
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]

Στην πράξη τα κεριά από κηρήθρες τα τοποθετούμε σε δοχεία με νερό και φέρνουμε το νερό σε βράση, δηλαδή στους 100° C. Επειδή όμως στις κηρήθρες υπάρχουν και βρωμιές το όλο μείγμα παλιά κεριά και νερό θα βράσει κοχλάζοντας κανονικά σε θερμοκρασία πάνω από 100° C και το διατηρούμε σε βράση για τουλάχιστον 25 λεπτά ώστε να ρευστοποιηθεί πολύ καλά όλο το μείγμα αλλά και για να διαχωριστεί το κερί από την βρωμιά.

Όσο αφορά τις ασθένειες, σε ένα μικρό μελισσοκομείο 10 περίπου μελισσών νομίζω ότι αν το ψάξεις θα βρεις όλες τις γνωστές ασθένειες μελισσών.

Χάρη όσο για τα υπόλοιπα αποτελούν απόψεις σου, δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ μαζί σου αλλά δεν θα έρθω και σε αντιπαράθεση. Επειδή έχω διαπιστώσει ότι είσαι ανήσυχο πνεύμα, με την καλή έννοια πάντα, και ότι ψάχνεις σχολαστικά και μελετάς τα της μέλισσας, να έχεις υπόψη σου ότι πολλές μελισσοκομικές πρακτικές μας αποτελούν απομίμηση εργασιών του μελισσιού και ότι το μελίσσι είναι ένας υπεροργανισμός (superorganism) οπότε η κηρήθρα αποτελεί τμήμα του οργανισμού.  Έτσι ένα ‘‘άγριο‘‘ μελίσσι π.χ. σε μια κουφάλα δένδρου θα καταστρέψει όλη την παλιά κηρήθρα και θα την ξαναχτίσει από την αρχή… δεν θα την τρίψει. Η διαδικασία αυτή αποτελεί ενέργεια ανανέωσης-αναζωογόνησης του ακριβώς όπως και η διαδικασία παραγωγής γόνου.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
pointerst
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 685

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Σαβ Δεκ 21, 2013 7:09 pm

Αν απολυμάνουμε το παλιό φύλλο κηρηθρας(ξυρισμένο), σε διάλυμα χλωρίνης και στη συνέχεια το στεγνώσουμε δεν το απαλάσουμε απο αρρώστιες?
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
xarhs
Μέλος
Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 73

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Σαβ Δεκ 21, 2013 7:31 pm

το κερι pointerest απο οτι ξερω δεν πρεπει να ερθει σε επαφη με χλωρινη. ετσι μου χει πει εμπειρος μελισσοκομος δηλαδη.

δες κατι εδω οσον αφορα την νεκρωση των σπορων της νοζεμιασης

[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
pointerst
Ενεργό Μέλος
Ενεργό Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 685

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Σαβ Δεκ 21, 2013 7:43 pm

xarhs έγραψε:
το κερι pointerest απο οτι ξερω δεν πρεπει να ερθει σε επαφη με χλωρινη. ετσι μου χει πει εμπειρος μελισσοκομος δηλαδη.

δες κατι εδω οσον αφορα την νεκρωση των σπορων της νοζεμιασης

[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]

το διάβασα το άρθρο..να υποθέσω ότι το 60% που λέει αναφέρετε σε διάλυμα...?και αν ναι τότε τι διάλυμα?
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
xarhs
Μέλος
Μέλος


Αριθμός μηνυμάτων : 73

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ   Σαβ Δεκ 21, 2013 10:40 pm

νομιζω εχει να κανει με την καθαροτηρα..... τουλαχιστον ετσι εχω καταλαβει.

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
 
ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΥΡΗΘΡΩΝ - ΑΠΟΨΕΙΣ
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή 
Σελίδα 1 από 1

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτήΔεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Melissologia :: Τα μελισσοκομικά :: Οι αρχάριοι... τα νέα παιδιά-
Μετάβαση σε: